Στίβεν Κότκιν (Stephen Kotkin). Ομότιμος Καθηγητής Ιστορίας και Διεθνών Σχέσεων του Πανεπιστημίου του Πρίνστον, μέλος του Συμβουλίου Εξωτερικών Σχέσεων των ΗΠΑ καθώς και της Αμερικανικής Ακαδημίας Επιστημών και Γραμμάτων. Γράφει για θέματα γεωπολιτικής και αυταρχισμού.
Πωλ Λέι (Paul Lay). Ιστορικός και συντάκτης του Engelsberg Ideas.

 O Πωλ Λέι από το Engelsberg Ideas συζητά για μια ρευστή παγκόσμια τάξη με τον Στίβεν Κότκιν, ιστορικό και βιογράφο του Στάλιν, 26 Σεπτεμβρίου 2025.

ΠΛ: Όσον αφορά τους γεωπολιτικούς κινδύνους, είσαι ειδικός για τη Ρωσία, έχεις βαθιά γνώση της μακραίωνης ιστορίας αυτής της χώρας που έχει το μέγεθος μιας ηπείρου. Και αναρωτιέμαι, πού βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή; Φαίνεται ότι βρισκόμαστε σε ένα είδος αδιεξόδου. Χρησιμοποιούνται βαριές λέξεις, αλλά δεν νομίζω ότι διαφωτίζουν την κατάσταση. Μπορείς να μας διαφωτίσεις για την τρέχουσα κατάσταση στη Ρωσία και τις σχέσεις της με τον υπόλοιπο κόσμο;

ΣΚ: Ναι, ο πόλεμος συνεχίζεται εδώ και αρκετό καιρό, προφανώς. Η Μεγάλη Αικατερίνη το 1783 κατέλαβε την Κριμαία, όχι από τους Ουκρανούς, αλλά από τους Τατάρους. Δεν είναι λοιπόν ένας πόλεμος που ξεκίνησε το 2022, ούτε ένας πόλεμος που ξεκίνησε το 2014.

Και έτσι, παρά τις ελπίδες των ανθρώπων, μπορεί να μην τελειώσει πολύ γρήγορα. Πολλά εξαρτώνται από τους Ευρωπαίους αυτή τη στιγμή. Μπλοφάρουν εδώ και καιρό. Τώρα υπόσχονται στρατιώτες που δεν έχουν για να βοηθήσουν στην επιβολή μιας ειρήνης που δεν υπάρχει. Οι πιο πρόσφατες εισβολές ρωσικών drones στο έδαφος χωρών του ΝΑΤΟ έχουν προκαλέσει μια αναταραχή. Αλλά, φυσικά, η Ρωσία διεξάγει υβριδικό πόλεμο, σαμποτάζ, εγκλήματα και αποσταθεροποίηση από τότε που είναι κανείς σε θέση να θυμάται, συμπεριλαμβανομένης της Εσθονίας, όπου έλαβε χώρα η πρόσφατη εισβολή των drones. Βρισκόμαστε λοιπόν σε μια φάση όπου εξακολουθούμε να προσποιούμαστε αντί να αναλαμβάνουμε σοβαρή δράση. Και αυτό επειδή η Ευρώπη αποτελείται από καλοπροαίρετες, ευημερούσες, ειρηνιστικές κοινωνίες, με λίγες εξαιρέσεις. Ακόμη και όταν επενδύουν σε στρατιωτικό εξοπλισμό, σε τεχνολογίες διπλής χρήσης, εξακολουθούν να μην έχουν πραγματικά στρατούς, δεν έχουν στρατιώτες. Και όντως αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα. Αλλά πέρα από αυτό, πρόκειται για κοινωνίες που δεν ενδιαφέρονται να προετοιμαστούν για πόλεμο, πόσο μάλλον να πολεμήσουν. Αυτό αποτελεί πρόκληση για όλους μας, να βρούμε τι μπορεί να γίνει, αν μπορεί να γίνει κάτι, γι’ αυτό το θέμα. Είναι εύκολο να πούμε, ας παράγουμε περισσότερα πυρομαχικά ή ας παράγουμε περισσότερα αντιαεροπορικά όπλα. Αλλά ποιος θα τα χειριστεί, και όχι μόνο ποιος θα τα κατασκευάσει, και ποιος θα είναι εκεί για το επόμενο στάδιο, αν εξελιχθεί σε επόμενο στάδιο. Είναι λοιπόν πολύ ανησυχητικό το σημείο στο οποίο βρισκόμαστε.

Αστυνομικός φρουρεί έξω από μια έπαυλη στην πλατεία Belgrave που έχει καταληφθεί από μια ομάδα που ανάρτησε τη σημαία της Ουκρανίας, στο Λονδίνο, στις 14 Μαρτίου 2022. Η έπαυλη ανήκε στον Ρώσο δισεκατομμυριούχο Ολέγκ Ντεριπάσκα, έναν από τους επτά Ρώσους ολιγάρχες που συμπεριλήφθηκαν τότε στον κατάλογο κυρώσεων της Βρετανίας λόγω της εισβολής της Ρωσίας στην Ουκρανία. © ΑΠΕ-ΜΠΕ / EPA / Joshua Bratt

Από τη ρωσική πλευρά, έχουν κερδίσει τον πόλεμο χωρίς να τον έχουν κερδίσει πραγματικά. Αυτό συμβαίνει επειδή έχουν δύο τρόπους να νικήσουν. Ο ένας είναι να πετύχουν τους μαξιμαλιστικούς στόχους τους, που θα ήταν η υποταγή της Ουκρανίας, η εκδίωξη της αμερικανικής δύναμης από την Ευρώπη και η αναδίπλωση του ΝΑΤΟ, η αναδίπλωση της διευθέτησης μετά το 1991, επαναφέροντάς μας πίσω τουλάχιστον στην εποχή πριν από το 1997, που σημαίνει την εποχή της επέκτασης του ΝΑΤΟ. Αυτός είναι ο στόχος. Αλλά αν δεν επιτύχουν αυτόν τον μαξιμαλιστικό στόχο, μπορούν ακόμα να κερδίσουν τον πόλεμο καταστρέφοντας την Ουκρανία. Με άλλα λόγια, η Ουκρανία χρειάζεται την Ουκρανία. Η Ρωσία δεν χρειάζεται πραγματικά την Ουκρανία. Επομένως, η καταστροφή της Ουκρανίας αποτελεί μια μορφή νίκης, ακόμη και αν η Ρωσία δεν καταφέρει να επιτύχει τους στόχους της στον πόλεμο. Το γεγονός ότι μπορούν να συνεχίσουν να κάνουν ό,τι κάνουν έχει προκαλέσει έκπληξη σε πολλούς ανθρώπους, παρ’ όλο που αυτό κάνουν εδώ και 300 χρόνια. Αυτή η υπερβολική επένδυση στον στρατό, η υπερβολική επένδυση στην εσωτερική καταστολή, τον μηχανισμό ασφαλείας, η καταστολή της κατανάλωσης και η επιθετικότητα προς τους γείτονές τους και πέρα από τη γειτονιά τους. Μπορεί να ξεμένουν από χρήματα εδώ και εκεί, να αντιμετωπίζουν προβλήματα χρηματοδότησης, να αντιμετωπίζουν κάποιες τεχνολογικές προκλήσεις, αλλά με κάποιο τρόπο τα καταφέρνουν. Αυτό κάνουν. Αυτό είναι το σύστημα που είχαν, με κάποιες παραλλαγές, όχι πανομοιότυπο, κατά την τσαρική περίοδο, τη σοβιετική περίοδο και σήμερα.

Στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, βασίστηκαν στις Ηνωμένες Πολιτείες με το πρόγραμμα Lend-Lease (Νόμος Δανεισμού και Εκμισθώσεως), το οποίο ήταν απολύτως ζωτικής σημασίας για την πολεμική τους προσπάθεια. Τώρα βασίζονται στην Κίνα για αγαθά διπλής χρήσης. Έτσι, η Κίνα παίζει σήμερα τον ρόλο που έπαιζε τότε το Lend-Lease· ακόμη και μεγαλύτερο ρόλο, θα μπορούσε να υποστηρίξει κανείς σήμερα, αν και ο ρόλος του Lend-Lease ήταν κολοσσιαίος. Έτσι, η Ρωσία φαίνεται να είναι σε θέση να το κάνει αυτό, και επομένως είναι απίθανο να σταματήσει ως εκ θαύματος. Γι’ αυτό και πρέπει να ασκηθεί πολύ σημαντική πίεση στο καθεστώς Πούτιν. Μέχρι στιγμής, η πίεση ασκείται στο πεδίο της μάχης, με στρατιωτικά μέσα, και στον οικονομικό τομέα, με κυρώσεις. Οι κυρώσεις είναι κάτι που κάνεις όταν δεν θέλεις να στείλεις τα παιδιά σου να πεθάνουν, αυτό είναι οι κυρώσεις. Συνήθως δεν αλλάζουν τους υπολογισμούς του αντιπάλου, αλλά σου επιτρέπουν να δείχνεις ότι κάνεις κάτι χωρίς να διακινδυνεύεις τη ζωή των πολιτών σου. Επομένως, αν δεν θέλει κανείς να διακινδυνεύσει τη ζωή ανδρών και γυναικών στην πρώτη γραμμή, και παρεμπιπτόντως, η Ουκρανία χρειάζεται 500.000 άτομα ηλικίας 18 έως 24 ετών που δεν διαθέτει, αυτή είναι η ανάγκη στο πεδίο της μάχης αυτή τη στιγμή. Αν δεν το έχεις αυτό και επιβάλλεις κυρώσεις, μπορεί να φαίνεται ότι ασκείς την μέγιστη πίεση. Αλλά φυσικά, η πίεση πρέπει να ασκείται στον πολιτικό τομέα. Το καθεστώς Πούτιν θα συνεχίσει αυτό που κάνει, εκτός αν αισθανθεί ότι το ίδιο το καθεστώς είναι που κινδυνεύει. Η διατήρηση του καθεστώτος, η διαφύλαξη της προσωπικής εξουσίας του Πούτιν, υπερισχύει όλων των άλλων στόχων. Και αν δεν αισθάνεται ότι το προσωπικό του καθεστώς κινδυνεύει, τότε θα θυσιάσει τις ζωές που δεν τον νοιάζουν. Θα χρησιμοποιήσει τη βοήθεια της Κίνας, η οποία θα του προσφερθεί. Και θα καταστρέψει την Ουκρανία και θα κερδίσει τον πόλεμο με αυτόν τον τρόπο, ακόμα κι αν δεν καταφέρει να επιτύχει τους μαξιμαλιστικούς στόχους του. Αλλά ποιος ξέρει, ίσως καταφέρει να επιτύχει τους μαξιμαλιστικούς στόχους του, γιατί από την πλευρά της Ευρώπης, παρά το μέγεθος των οικονομιών, το μέγεθος του πληθυσμού, παρά τη ρητορική των διαφόρων κυβερνήσεων, παρά τη δέσμευση προς την Ουκρανία με τόσο πολλούς τρόπους, οικονομικά, ρητορικά, στρατιωτικά, η αποτυχία της να εμπλακεί στον πολιτικό τομέα και να ασκήσει πίεση στον Πούτιν σημαίνει ότι ο Πούτιν μπορεί να συνεχίσει και η Ουκρανία να συνεχίζει να χάνει, ακόμα κι αν η Ρωσία δεν κερδίζει με τη μαξιμαλιστική έννοια. Νομίζω λοιπόν ότι αυτή είναι η κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε, και αυτό ισχύει εδώ και τρία και πλέον χρόνια.

Ο Γ. Γ. του ΝΑΤΟ Μαρκ Ρούτε και ο Πρόεδρος της Ουκρανίας Βολοντίμιρ Ζελένσκι σε κοινή συνέντευξη Τύπου μετά τη συνάντησή τους στο Κίεβο, στις 3 Οκτωβρίου 2024. Ο Ρούτε δεσμεύτηκε να συνεχίσει να υποστηρίζει την Ουκρανία στον πόλεμό της με τη Ρωσία. © ΑΠΕ-ΜΠΕ / EPA / Sergey Dolzhenko

ΠΛ: Δεν παρουσιάζεις μια πολύ ενθαρρυντική εικόνα για την ευρωπαϊκή αντίδραση απέναντι στον Πούτιν. Τι θα μπορούσαν να κάνουν για να είναι αποτελεσματικοί, όσο απίθανο και αν είναι αυτό; Τι θα μπορούσε να κάνει πραγματικά η Ευρώπη για να αντιστρέψει την κατάσταση ή τουλάχιστον να προσφέρει ένα πιο θετικό μέλλον;

ΣΚ: Λοιπόν, υπάρχει το «θα μπορούσε» με την έννοια του τι θα μπορούσε θεωρητικά, και υπάρχει το «θα μπορούσε», με την έννοια του τι θα μπορούσε εντός του πλαισίου των περιορισμών των πολιτικών πρακτικών, των πολιτικών συστημάτων και της κοινής γνώμης, της διάθεσης στις χώρες, σωστά; Επομένως, αν σκέφτεσαι το «θα μπορούσε» με την έννοια ότι δεν υπάρχουν περιορισμοί στις κυβερνήσεις ή τις κοινωνίες ή την κοινή γνώμη, αυτή είναι μια εκδοχή. Αυτή η εκδοχή δεν υπάρχει. Την αντιλαμβανόμαστε μόνο ρητορικά. Και αυτό οφείλεται σε όλους αυτούς τους άλλους περιορισμούς. Επομένως, πρέπει να υπάρξει σημαντική στρατολόγηση. Πρέπει να δημιουργηθούν πραγματικά μεγάλοι στρατοί, ναυτικές και αεροπορικές δυνάμεις με εκτελεστές, με στρατιώτες που μπορούν να σκοτώνουν, όχι να χτίζουν σπίτια ή δρόμους ή να τραγουδούν εμβατήρια, όλα αυτά που τώρα μπορούν να κάνουν. Υπάρχουν πολλοί γενναίοι άνθρωποι στην Ευρώπη, αλλά απλώς δεν τους ενδιαφέρει ο πόλεμος. Και το να τους κάνεις να ενδιαφερθούν για τον πόλεμο είναι μια πολιτική ανατροπή που πραγματικά δεν φαίνεται στον ορίζοντα. Φυσικά, υπάρχει η Φινλανδία. Έχουν στρατό ξηράς, είναι ένας αρκετά ισχυρός στρατός ξηράς, ειδικά σε αναλογία με τον πληθυσμό. Είναι απίστευτα εντυπωσιακός. Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι δεν ήταν μέλη του ΝΑΤΟ, δεν είχαν άλλη επιλογή. Και υπάρχει και η Σουηδία. Μόλις ήμουν στη Σουηδία. Είναι αξιοσημείωτο αυτό που έχουν επιτύχει. Έχουν αεροπορία και ναυτικό, επίσης και πολιτική άμυνα. Και πάλι, δεν ήταν μέλη του ΝΑΤΟ και δεν είχαν άλλη επιλογή. Κάποιος θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι οι Πολωνοί έχουν σημαντικές ένοπλες δυνάμεις. Φυσικά, το ίδιο ισχύει και για την Τουρκία, πιθανώς την πιο ισχυρή ένοπλη δύναμη εντός του ΝΑΤΟ. Και υπάρχει η Ουκρανία, η οποία δεν είναι μέλος του ΝΑΤΟ, αλλά διαθέτει επίσης έναν από τους πιο εντυπωσιακούς στρατούς και τώρα και αμυντική βιομηχανία. Έχουμε λοιπόν ορισμένες χώρες, οι περισσότερες από τις οποίες δεν ήταν μέλη του ΝΑΤΟ μέχρι πρόσφατα ή εξακολουθούν να μην είναι μέλη του ΝΑΤΟ και διαθέτουν μια ορισμένη σοβαρότητα. Και μετά περνάμε σε εκείνες τις άλλες χώρες που έχουν αξιοποιήσει τα οφέλη της ειρήνης. Ποιος μπορεί να αντιταχθεί στα οφέλη της ειρήνης; Είναι κέρδος για όλες τις κοινωνίες, όπως θα έπρεπε, γιατί η ειρήνη είναι καλύτερη από τον πόλεμο. Το πρόβλημα είναι ότι χρειάζεσαι έναν ισχυρό στρατό για να διατηρήσεις την ειρήνη, για να αποτρέψεις πιθανούς εχθρούς. Αυτό είναι κάτι που θα μπορούσε να συμβεί θεωρητικά, αλλά δεν συμβαίνει στην πραγματικότητα. Και δεν το διακρίνω στον ορίζοντα. Οπότε, αντί γι’ αυτό, θα μπορούσαμε να δημιουργήσουμε μια σκανδιναβική συμμαχία χωρών, ένα είδος Βορειοανατολικής Ευρώπης, που δεν θα ήταν πλήρες ΝΑΤΟ, αλλά θα ήταν αρκετά ισχυρή ώστε να αποτρέψει τη Ρωσία και, αν χρειαστεί, να πολεμήσει εναντίον της. Όπως είπα, θα μπορούσε να περιλαμβάνει τη Φινλανδία, τη Σουηδία, την Πολωνία, μαζί με την Ουκρανία και, ενδεχομένως, τη Νορβηγία – δεν είμαι σίγουρος ότι η Τουρκία θα συμμετείχε σε αυτό. Η πρόκληση για αυτούς είναι ότι έχουν ήδη ένα ορισμένο βαθμό διαλειτουργικότητας, έχουν μια ορισμένη συμπληρωματικότητα, θα μπορούσαν να το κάνουν αυτό, σε εμβρυακό στάδιο ήδη, θα μπορούσαν. Η πρόκληση στην περιοχή των σκανδιναβικών χωρών, ένα είδος μικρού ΝΑΤΟ, αν θέλετε, είναι ότι το μεγαλύτερο ΝΑΤΟ εξακολουθεί να υπάρχει και τους εμποδίζει, και φυσικά δεν είναι έτοιμοι να εγκαταλείψουν το υπάρχον ΝΑΤΟ. Μερικοί από αυτούς μόλις προσχώρησαν στο ΝΑΤΟ. Η άλλη πρόκληση είναι ότι δεν ξέρουν ποιος θα έχει την ηγεσία. Αυτό που προσφέρει το ΝΑΤΟ είναι ότι θέτει εκτός συζήτησης το ζήτημα της ηγεσίας, επειδή οι Αμερικανοί έχουν την ηγεσία. Αυτό είναι όλο. Και έτσι δεν χρειάζεται να τσακώνεται κανείς για το ποιος θα είναι ο ανώτατος διοικητής. Οι Γάλλοι θέλουν πάντα να είναι ο ανώτατος διοικητής, το Ηνωμένο Βασίλειο έχει κάποιο δικαίωμα να διεκδικήσει την ανώτατη διοίκηση. Στον Βορρά, ποιος θα είναι; Ένας Σουηδός αξιωματικός ως ανώτατος διοικητής; Θα το δεχθούν οι Πολωνοί, θα πολεμήσουν υπό τις διαταγές ενός Σουηδού διοικητή; Και οι Φινλανδοί; Τους αρέσει να λένε πως χάρισαν την ελευθερία στη Σουηδία τον 19ο αιώνα. Οι Φινλανδοί, όπως γνωρίζουμε, ήταν μέρος της Σουηδίας. Υπάρχει το πρόβλημα της διοίκησης, να υπάρχει ένας ξεκάθαρος διοικητής και οι άλλες δυνάμεις από άλλες χώρες να πολεμούν υπό τις διαταγές αυτού του διοικητή. Αυτό είναι το πιο δύσκολο πρόβλημα που πρέπει να επιλυθεί και δεν βρίσκεται καθόλου σε πορεία επίλυσής του. Έτσι, ακόμα και αν κατάφερναν να ξεπεράσουν την κληρονομιά της εξάρτησης από το ΝΑΤΟ, όταν ίσως χρειαστεί να κινηθούν πιο γρήγορα, και το υπόλοιπο ΝΑΤΟ δεν είναι εξοπλισμένο για να κινηθεί πιο γρήγορα λόγω του προβλήματος της έλλειψης στρατιωτών· ακόμα και αν κατάφερναν να το λύσουν, θα πρέπει να λύσουν το πρόβλημα της συλλογικής δράσης υπό μια ανώτατη διοίκηση. Αλλά προς αυτή είναι η τάση κινούνται τα πράγματα. Τα βορειοανατολικά έθνη θα υπερασπιστούν τον εαυτό τους ανεξάρτητα από το τι θα κάνει το υπόλοιπο ΝΑΤΟ. Αν [το ΝΑΤΟ] δεν ανταποκριθεί στις περιστάσεις, είτε λόγω κάποιου γεγονότος στο Βερολίνο ή στην Ουάσιγκτον ή οπουδήποτε αλλού, ή σε πολλά μέρη ταυτόχρονα, τα βορειοανατολικά δεν θα παραμείνουν αμέτοχα και δεν θα επιτρέψουν στα πράγματα να εξελιχθούν μόνα τους. Οι χώρες της Βαλτικής, οι σκανδιναβικές χώρες, η Πολωνία και όποιος άλλος θέλει να ενταχθεί σε αυτή τη συμμαχία, για να αποτρέψει τα εδαφικά ή άλλα κέρδη της Ρωσίας, νομίζω ότι αυτό θα συμβεί από ανάγκη. Νομίζω ότι αυτή είναι η γενική τάση. Υπάρχουν εμπόδια για να φτάσουμε έως εκεί. Επομένως, θα επένδυα πολύ σε δομές διοίκησης για μια μίνι έκδοση του ΝΑΤΟ στη Βορειοανατολική Ευρώπη. Όχι για να υπονομεύσω το ΝΑΤΟ, θα προτιμούσα το ΝΑΤΟ να λειτουργεί στο σύνολό του. Αλλά για να είμαι ρεαλιστής σχετικά με το ποιος θα μπορούσε να το κάνει αυτό βραχυπρόθεσμα βλέπω αυτή την επιλογή.

Ο Πρόεδρος της Λετονίας Έντγκαρς Ρίνκεβιτς, ο Πρόεδρος της Λιθουανίας Γκιτάνας Ναουσέντα, ο Γ. Γ. του ΝΑΤΟ Μαρκ Ρούτε, ο Πρωθυπουργός της Σουηδίας Ουλφ Κρίστερσον, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας της Φινλανδίας Αλεξάντερ Στουμπ, η Πρωθυπουργός της Δανίας Μέτε Φρέντερικσεν και ο Καγκελάριος Όλαφ Σολτς παρευρίσκονται στη Σύνοδο Κορυφής των Συμμάχων του ΝΑΤΟ στη Βαλτική Θάλασσα, Ελσίνκι, 14 Ιανουαρίου 2025. © ΑΠΕ-ΜΠΕ / EPA / Kimmo Brandt

Το άλλο που βλέπω είναι η καταστροφή της ομοφωνίας, της ψευδούς ομοφωνίας, στη Ρωσία του Πούτιν, αποσπώντας τις δυσαρεστημένες ελίτ από το καθεστώς. Κάναμε το πιο ανόητο πράγμα που θα μπορούσε να φανταστεί κανείς σε αυτόν τον τομέα και θα μου επιτρέψετε να πιστωθώ το γεγονός ότι ήμουν αντίθετος σε αυτό όταν συνέβη και δεν ήμουν σημαντική προσωπικότητα, δεν έχω κυβερνητική θέση. Αλλά συζητώντας με αξιωματούχους για αυτό το θέμα είπα ότι αυτό που κάνετε με τις οικονομικές κυρώσεις είναι να ωθείτε τα μέλη της ρωσικής ελίτ πιο κοντά στον Πούτιν, ενώ τους κατηγορείτε για την εγγύτητά τους στον Πούτιν, που είναι ο λόγος για τον οποίο επιβάλλετε τις κυρώσεις. Και τους είπα, ο στόχος της πολιτικής σας πρέπει να είναι να τους απομακρύνετε από το καθεστώς του Πούτιν και να τους απομακρύνετε από τον Πούτιν, αν όχι εντελώς προς την πλευρά σας, τουλάχιστον προς την ουδετερότητα, την εξορία, την άρνηση να χρηματοδοτήσουν το καθεστώς του Πούτιν ή να διευθύνουν αυτά τα εργοστάσια. Και ναι, δεν θα ήταν εύκολο και δεν είναι εύκολο ούτε σήμερα, αλλά ο στόχος μας πρέπει να είναι να έχουμε κάποιο είδος ελκυστικής προσφοράς για τις ελίτ που γνωρίζουν ότι αυτός ο πόλεμος θυσιάζει το μέλλον της Ρωσίας για στόχους που επιδιώκουν προσωπικά ο Πούτιν και οι λίγοι κολλητοί του. Είναι Ρώσοι πατριώτες. Αισθάνονται ότι η πορεία της Ρωσίας είναι αυτοκαταστροφική. Μπορεί να μην τρέφουν φιλικά αισθήματα απέναντι στην ίδια την Ουκρανία, αλλά αγαπούν τη Ρωσία. Και έτσι, για το καλό της Ρωσίας, μπορούμε να φανταστούμε ότι η αποστασιοποίηση αυτών των ελίτ μπορεί να σταματήσει τον πόλεμο κατά της Ουκρανίας, και πάλι όχι επειδή αγαπούν την Ουκρανία ή έχουν κάποια αδυναμία για την Ουκρανία, αλλά επειδή πιστεύουν ότι υποθηκεύει το μέλλον της Ρωσίας και υπονομεύει το παρόν της. Υπάρχει ένα αρκετά διαδεδομένο αίσθημα στους ρωσικούς κύκλους, σε δεύτερο και τρίτο επίπεδο εξουσίας. Αυτό το αίσθημα είναι πολύ ευρύ. Υπάρχουν υψηλοί κίνδυνοι, υψηλό κόστος για την έκφραση αυτού του αισθήματος, οι άνθρωποι που πέφτουν από τα παράθυρα, και χειρότερα από αυτούς που πέφτουν από τα παράθυρα, τα μέλη της οικογένειάς τους φυλακίζονται και βασανίζονται. Επομένως αυτό δεν είναι ένα απλό εγχείρημα, αλλά εκεί είναι που η Ευρώπη πρέπει να ενεργοποιηθεί. Μπορείς να έχεις ένα πακέτο ελάφρυνσης των κυρώσεων, ένα πακέτο πώλησης του πετρελαίου στην Ευρώπη, υπάρχει μια σειρά από πράγματα που μπορείς να βάλεις στο τραπέζι για να προσελκύσεις αυτούς τους ανθρώπους, να τους δώσεις κίνητρα να πάρουν αποστάσεις από το καθεστώς. Ίσως αυτό να μην συμβεί, ίσως να μην συμβεί δημόσια, ίσως να μην συμβεί σύντομα. Αλλά τα βάζεις στο τραπέζι για να αποσταθεροποιήσεις το καθεστώς του Πούτιν. Να τραβήξεις την προσοχή του. Να τον κάνεις να σκεφτεί ότι το καθεστώς του δεν είναι τόσο ασφαλές, ότι ίσως είναι καλύτερο για αυτόν να συνάψει μια συμφωνία με την Ουκρανία που να μην είναι μαξιμαλιστική στις απαιτήσεις του, για παράδειγμα, χωρίς περιορισμούς στις ένοπλες δυνάμεις της Ουκρανίας, χωρίς αναγνώριση των προσαρτημένων εδαφών, ακόμη και αν η Ουκρανία δεν μπορεί να αντιστρέψει την εδαφική κατοχή που έχει επί του παρόντος η Ρωσία στο έδαφός της και, φυσικά, χωρίς περιορισμούς στην κυριαρχία της Ουκρανίας όσον αφορά την επιλογή των οργανισμών ή των συνασπισμών στους οποίους επιθυμεί να ενταχθεί. Δηλαδή, ένα είδος εκεχειρίας στην τρέχουσα γραμμή για να σταματήσουν οι μεγάλες μάχες και η Ουκρανία να σταματήσει να καταστρέφεται και να μπορεί να ανοικοδομηθεί. Αυτό είναι το μόνο ευνοϊκό αποτέλεσμα που διαφαίνεται στον ορίζοντα για την Ουκρανία. Δεν μπορούμε να φτάσουμε σε αυτό το σημείο αν δεν ασκηθεί η μέγιστη πίεση στον πολιτικό τομέα, όχι μόνο στον στρατιωτικό και οικονομικό τομέα, αλλά και στον τρίτο, στον πολιτικό τομέα, ενάντια στο καθεστώς του Πούτιν. Είναι ένα πράγμα που υποστηρίζω ένθερμα, ωστόσο δεν είμαι μέλος της κυβέρνησης, δεν έχω άδεια πρόσβασης σε απόρρητες πληροφορίες, δεν είμαι κοντά σε κανέναν από τους υπεύθυνους χάραξης πολιτικής, υποστηρίζω αυτό το θέμα όταν με προσκαλούν να συζητήσω για την πολιτική σε κυβερνητικούς κύκλους ή δημόσια, όπως κάνουμε τώρα. Αλλά το βλέπω ως μια επιλογή για την Ευρώπη να προσπαθήσει να αποσταθεροποιήσει, να υπονομεύσει το καθεστώς του Πούτιν. Κάποιοι λένε, καλά, αυτό είναι κλιμάκωση. Και με άλλα λόγια, ο Πούτιν μπορεί να προσπαθεί να υπονομεύσει όλα τα ευρωπαϊκά πολιτικά συστήματα τώρα, ενώ μιλάμε. Αλλά αν οι Ευρωπαίοι απαντούσαν και προσπαθούσαν να κάνουν το ίδιο, αυτό θα οδηγούσε σε κλιμάκωση της έντασης. Αυτή είναι λοιπόν η παγίδα που έχουμε στήσει για τους εαυτούς μας. [Ο Πούτιν] κάνει αυτό για το οποίο μας κατηγορεί, παρότι εμείς δεν κάνουμε αυτό για το οποίο μας κατηγορεί, ενώ μας κατηγορούν και μας καταδικάζουν δημόσια για ενέργειες αλλαγής καθεστώτος. Να το ξεκαθαρίσω, δεν χρειάζεται να ανατρέψουμε το καθεστώς του, δεν χρειάζεται να αλλάξουμε το καθεστώς στη Ρωσία, απλώς πρέπει να αλλάξουμε τις εκτιμήσεις του σχετικά με τη σταθερότητα ή την αστάθεια του καθεστώτος του ως αποτέλεσμα αυτών των πιέσεων. Θα μπορούσε να είναι αυτός που θα ξεκινήσει την οπισθοχώρηση, την οποία σίγουρα θα καταγγείλουν οι σκληροπυρηνικές φωνές στα ρωσικά κανάλια του Telegram. Δεν είναι και τόσο πολλές, είναι αρκετά δυνατές, αλλά κάτι τέτοιο θα γίνει δεκτό με ανοιχτές αγκάλες, αν και σιωπηρά, από ολόκληρη την κοινωνία και σίγουρα από μεγάλο αριθμό της ελίτ. Θα μπορούσαμε να φτάσουμε σε αυτό το σημείο; Θα μπορούσε η Ευρώπη να αναλάβει δράση και να παρέμβει στην ρωσική πολιτική όπως κάνει ο Πούτιν στην Ευρώπη, ενώ ταυτόχρονα προετοιμάζεται πιο ουσιαστικά και εμφανώς στρατιωτικά με κοινωνική κινητοποίηση; Δεν νομίζω ότι αυτά τα πράγματα μπορούν να συμβούν στην πραγματικότητα. Νομίζω ότι μπορούν να συμβούν θεωρητικά. Ίσως να κάνω λάθος σε κάποιες λεπτομέρειες, ίσως κάποιος να μπορεί να με αντικρούσει σε κάποια σημεία· θα ήμουν ευτυχής να μάθω για τους τομείς στους οποίους χρειάζομαι περισσότερη ενημέρωση σχετικά με αυτό το ζήτημα. Αλλά η αίσθησή μου είναι ότι έχουμε κολλήσει στο να μπλοφάρουμε, υποσχόμενοι αυτούς τους ανύπαρκτους στρατιώτες για αυτό το ανύπαρκτο κομμάτι που δεν έρχεται λόγω της έλλειψης πίεσης από την πλευρά μας. Και έτσι, σίγουρα μπορούμε να στείλουμε περισσότερα αντιαεροπορικά όπλα, τα οποία είναι απολύτως απαραίτητα, και μπορούμε να τοποθετήσουμε περισσότερα αντιαεροπορικά όπλα στην ανατολική πτέρυγα των χωρών του ΝΑΤΟ. Θα ήμουν πολύ ευτυχής να δω να συμβαίνει αυτό, και βλέπουμε κάποια κίνηση προς αυτή την κατεύθυνση. Και σίγουρα ο Μαρκ Ρούτε είναι ένας φανταστικός γενικός γραμματέας του ΝΑΤΟ. Και σίγουρα οι Ευρωπαίοι αξιωματούχοι καταλαβαίνουν πολύ καλά όλα όσα λέω. Αλλά βλέπω ένα είδος κοινωνικού περιορισμού, έναν πολιτικό περιορισμό στην Ευρώπη. Απλά δεν είναι έτοιμη για την εποχή στην οποία ζει τώρα.

Ουκρανοί διασώστες εργάζονται στον τόπο της πυραυλικής επίθεσης στο Νοσοκομείο Παίδων «Okhmadyt» στο Κίεβο, 8 Ιουλίου 2024. © ΑΠΕ-ΜΠΕ / EPA / Sergey Dolzhenko

ΠΛ: Ναι, και αυτό είναι ενδιαφέρον. Και ένα από τα πράγματα που επεσήμανες με πολύ εύγλωττο τρόπο είναι όλες αυτές οι διαιρέσεις εντός της ίδιας της Ευρώπης, ότι η Ευρώπη χρειάστηκε, σε κάποιο βαθμό, τις Ηνωμένες Πολιτείες για να την ενοποιήσει όσον αφορά τον στρατό της, τη συμμετοχή της στο ΝΑΤΟ, είναι η Ουάσιγκτον που την ενοποιεί κατά κάποιον τρόπο, γιατί όταν μιλάς για αυτό, υπάρχει μια πολύ διαφορετική στάση απέναντι στη Ρωσία στην Ανατολική Ευρώπη, στις σκανδιναβικές χώρες, λόγω της εγγύτητας, λόγω της γεωγραφίας, λόγω της ιστορίας. Σίγουρα όσον αφορά την Πολωνία, είναι ένα πολύ διαφορετικό ζήτημα από το αν βρίσκεται κανείς στη Γερμανία ή στη Γαλλία. Και το εννοώ πολύ συγκεκριμένα, με βάση τον τρόπο που αντέδρασαν στην ιδέα της συμμετοχής της Ισπανίας και της Ιταλίας στο ΝΑΤΟ οι πολιτικοί τους. Επομένως, μου φαίνεται μια αρκετά απελπιστική θέση όσον αφορά τον ενοποιητικό παράγοντα στην Ευρώπη συνολικά, αν και συμφωνώ απόλυτα μαζί σου σε αυτό το θέμα. Το Βόρειο Τόξο, ένα πιθανό σημείο, και πάλι, λόγω της ιστορικής γνώσης και της γεωγραφικής εγγύτητας αυτών των χωρών με τη Ρωσία, οι οποίες κατανοούν πολύ καλά την «αρκούδα».

ΣΚ: Και έχουν ήδη υψηλότερο επίπεδο ετοιμότητας. Δεν τίθεται θέμα συζήτησης. Θέλουν να αυξήσουν ακόμη περισσότερο αυτό το επίπεδο ετοιμότητας, αλλά έχουν ήδη υψηλότερο επίπεδο ετοιμότητας την ώρα που μιλάμε και αυτό είναι ένα σημαντικό πλεονέκτημα για εμάς, γιατί, αν έχω δίκιο, αυτό είναι ένα πρόβλημα που αφορά όλη την Ευρώπη στο σύνολό της. Βεβαίως, ο Πούτιν γνωρίζει πού βρίσκονται τα αδύνατα σημεία, πού υπάρχουν διαιρέσεις στην Ευρώπη, τι συμβαίνει στην Ισπανία σε σύγκριση με την Εσθονία. Φυσικά, όλα αυτά ισχύουν. Ωστόσο, μερικές φορές, όταν κάποιος κάνει το πρώτο βήμα, άλλοι μπορούν να τον ακολουθήσουν, ακόμα και αν δεν είναι οι ηγέτες. Θυμάμαι την Βελούδινη Επανάσταση στην Τσεχοσλοβακία, και οι άνθρωποι γιορτάζουν τη Βελούδινη Επανάσταση τώρα. Στην πραγματικότητα δεν ήταν κάτι που αξίζει να γιορτάζουν, κατά τη γνώμη μου, γιατί συνέβη πολύ πολύ αργά. Δεν είχαν πολλούς πρωτοπόρους. Και μόνο όταν έγινε πιο σαφές ότι οι συνέπειες ήταν ελάχιστες έως ανύπαρκτες, είδαμε κάποια, ας το πούμε, πολιτική κινητοποίηση στην Τσεχοσλοβακία. Αυτό δεν το λέω για να τους υποτιμήσω. Δεν έχω το θάρρος να βγω εκεί έξω και να ρισκάρω τη ζωή μου για τις πολιτικές μου πεποιθήσεις και αν έρθει η στιγμή της αλήθειας και βρεθώ σε μια κατάσταση που το απαιτεί, δεν ξέρω πώς θα αντιδράσω. Αλλά ως παρατηρητής, όχι ως κάποιος που είναι σημαντικός επειδή είναι ο Αντρέι Ζαχάροφ, ή ο Βάτσλαβ Χάβελ, ή κάποιος σαν τον Μαντέλα που πέρασε 27 χρόνια στη φυλακή, δεν είμαι τέτοιος άνθρωπος, και γι’ αυτό δεν επιχειρηματολογώ από αυτή την άποψη. Αλλά αν κοιτάξουμε πόσο αργά μπήκαν στο παιχνίδι, το οποίο προκλήθηκε από εκείνους που τελικά ξεσηκώθηκαν, κάποιοι είχαν ξεσηκωθεί νωρίτερα και δεν προκάλεσαν τίποτα, αλλά εκείνοι που κινητοποιήθηκαν και έδειξαν ότι ήταν δυνατό, κινητοποίησαν πολύ γρήγορα ολόκληρη την κοινωνία.

Ουκρανοί διασώστες εργάζονται σε πολυώροφο κτίριο κατοικιών που δέχθηκε ρωσική επίθεση με drone στο Κίεβο, στις 25 Οκτωβρίου 2024. © ΑΠΕ-ΜΠΕ / EPA / Maxym Marusenko

ΠΛ: Νομίζω ότι αυτή είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα παρατήρηση, Στίβεν, γιατί ήμουν εκεί εκείνη την περίοδο, το 1988-89, στην Τσεχοσλοβακία, όπως ήταν τότε, αλλά και στην Πολωνία και την Ουγγαρία. Και αν υπήρχε μια χώρα όπου πίστευα ότι θα υπήρχε πολύ ισχυρή αντίσταση σε μια αντεπανάσταση, αυτή θα ήταν η Τσεχοσλοβακία, επειδή ήταν ένα πολύ αυταρχικό καθεστώς, που μου φαινόταν αρκετά πρόθυμο να χρησιμοποιήσει βία. Αλλά, όπως λες, αυτές είναι κάποιες τυχαίες στιγμές της ιστορίας, όπου μερικές φορές κάποιος ξεσηκώνεται, ένας άνθρωπος όπως ο Χάβελ και οι γύρω του. Και η άλλη πλευρά υποχωρεί. Αυτό ήταν το άλλο ζήτημα, και αυτό είναι αδύνατο να το κρίνουμε. Λειτούργησε στη Βελούδινη Επανάσταση, αλλά αυτά είναι τα είδη των ερωτημάτων και τα είδη των θαρραλέων αρχών και κινήσεων που μπορεί να ανακαλύψουμε για τον Πούτιν, και μπορεί να ανακαλύψουμε για τους εαυτούς μας.

ΣΚ: Ναι, οι διαιρέσεις στην Ευρώπη είναι πραγματικές, όπως περιέγραψες, αλλά αν κάποια τμήματα της Ευρώπης αντιδράσουν, άλλα τμήματα της Ευρώπης μπορεί να ακολουθήσουν. Όλοι φοβούνται αυτό το πρόβλημα της κλιμάκωσης. «Αυτό δεν θα ήταν κλιμάκωση;». Μόλις ήμουν στη Σουηδία, πολλοί με ρωτούσαν αν ήταν πραγματικά καλή ιδέα να ενταχθούν στο ΝΑΤΟ διότι τώρα ο Πούτιν μπορεί να κλιμακώσει τις ενέργειές του εναντίον της Σουηδίας. Και τους απάντησα ότι ο Πούτιν κλιμακώνει συνεχώς τις ενέργειές του εναντίον της Σουηδίας, αλλά τουλάχιστον τώρα έχετε την προστασία της Συμμαχίας. Δεν ήταν η ένταξή σας στη Συμμαχία που τον προκάλεσε να προβεί σε αυτές τις ενέργειες εναντίον σας, αυτός είχε προβεί σε αυτές τις ενέργειες και εσείς δεν αντιδρούσατε. Τώρα τουλάχιστον έχετε πολύ περισσότερη υποστήριξη. Η Σουηδία είχε σίγουρα ένα βαθμό διαλειτουργικότητας με το ΝΑΤΟ πριν ενταχθεί, γι’ αυτό η διαδικασία ένταξης ήταν τόσο ομαλή, λίγο-πολύ. Αυτό που δεν είχε η Σουηδία ήταν λόγο στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων στα στάδια σχεδιασμού και προγραμματισμού. Έπρεπε να αποδέχεται τις πολιτικές του ΝΑΤΟ ως τετελεσμένο γεγονός. Τώρα κάθονται στο τραπέζι των συζητήσεων και αυτό είναι ένα μεγάλο πλεονέκτημα, το να είσαι εκεί για να συνεισφέρεις, όχι μόνο ως αποδέκτης. Αλλά η νοοτροπία, κάτι που είναι απολύτως κατανοητό, επαναλαμβάνω, δεν είμαι άνθρωπος με τόσο θάρρος που να έχει περάσει χρόνο στη φυλακή για τις πολιτικές του πεποιθήσεις, δεν έχω ιστορικό που μου επιτρέπει να ασκήσω κριτική στους άλλους, αλλά αυτό που είναι ενδιαφέρον είναι η νοοτροπία του φόβου για κλιμάκωση, του φόβου του πολέμου. «Θεέ μου, τι θα γίνει αν μας επιτεθεί τώρα επειδή είμαστε μέλη του ΝΑΤΟ;». Και αυτό με οδηγεί στο σημείο, το οποίο πιστεύω ότι δεν έχει συζητηθεί αρκετά ή δεν έχει γίνει αποδεκτό σε ένα βαθύ ψυχολογικό επίπεδο, ότι δεν υπάρχει πια ειρήνη. Παλιά υπήρχε ειρήνη και υπήρχε πόλεμος και κάποιος γνώριζε τη διαφορά, ειδικά αν είχε πολεμήσει σε κάποιο πολεμικό μέτωπο. Τώρα, δεν υπάρχει ειρήνη, με την έννοια ότι όλα είναι αλληλένδετα. Η παροχή νερού ή το ηλεκτρικό δίκτυο ή ο δημόσιος χώρος και τα μέσα ενημέρωσης ή το πολιτικό σύστημα ή το ψυγείο στο σπίτι σου είναι πλέον ευάλωτα σημεία που δέχονται επίθεση 24 ώρες το 24ωρο, 7 ημέρες την εβδομάδα, μερικές φορές από έναν έφηβο σε κάποιο υπόγειο κάπου, αλλά συχνά από τους αντιπάλους σου, παράγοντες άλλων χωρών. Και το κάνουν αυτό σχεδόν με πλήρη ατιμωρησία, υπάρχουν προβλήματα απόδοσης ευθύνης, δεν γνωρίζουμε ποιο επίπεδο αντίδρασης είναι κατάλληλο για μια κυβερνοεπίθεση σε αντίθεση με τον βομβαρδισμό με πυραύλους. Με πυραύλους, σκεφτόμαστε, αυτό είναι πράξη πολέμου. Η αποσταθεροποίηση του πολιτικού σου συστήματος θεωρείται απλώς παρέμβαση στο πολιτικό σου σύστημα. Αλλά φυσικά αυτό είναι πράξη πολέμου και απαιτεί πιο σοβαρή αντίδραση από αυτή που βλέπουμε. Η ειρήνη έχει πλέον τώρα χαθεί. Ακόμα και αν η Ρωσία δεν εισβάλει στην Εσθονία, η Εσθονία δέχεται επιθέσεις σχεδόν από την εποχή της ανεξαρτησίας της, σίγουρα από τη δεκαετία του 2000, όταν η Ρωσία ανέκτησε τη δύναμή της. Δέχονται επίθεση, δεν υπάρχει ειρήνη και δεν μπορεί να υπάρχει ειρήνη λόγω της διασυνδεσιμότητας. Είσαι ακόμα νέος, Πωλ, αλλά εγώ θυμάμαι τη δεκαετία του 1960 και του 1970, τίποτα δεν ήταν διασυνδεδεμένο τότε. Η ιδέα της εισβολής στο ηλεκτρικό δίκτυο κάποιου και της ετοιμότητας να το θέσει εκτός λειτουργίας σε καιρό πολέμου, τότε σήμαινε να το ανατινάξει σε καιρό πολέμου, όχι να το απενεργοποιήσει. Αυτό ήταν ένα σοβαρό εγχείρημα, επειδή έπρεπε να εισβάλεις στο έδαφος του άλλου, έπρεπε να τοποθετήσεις μηχανισμούς, αυτοί οι μηχανισμοί θα έπρεπε να περάσουν απαρατήρητοι, θα έπρεπε να είναι έτοιμοι να λειτουργήσουν, ακόμα και αν δεν τους συντηρούσες με την πάροδο του χρόνου. Τώρα, πρόκειται για το πάτημα ενός διακόπτη εδώ και ενός διακόπτη εκεί, πρόκειται για το σπάσιμο της κρυπτογράφησης ή του να βρεις τον κωδικό πρόσβασης κάποιου μέσω phishing. Δεν χρειάζεται καν να σπάσεις την κρυπτογράφηση: στο παράδειγμα με το phishing, τους στέλνεις ένα συνημμένο, το ανοίγουν και, πριν το καταλάβεις, είσαι μέσα στο ενεργειακό τους δίκτυο ή στο χρηματοοικονομικό τους σύστημα, στα αρχεία του προσωπικού τους, σε οτιδήποτε. Αυτό είναι λοιπόν το τέλος της ειρήνης, όπως την αντιλαμβανόμασταν μέχρι τώρα. Και έτσι η Ευρώπη βρίσκεται σε πόλεμο. Δεν είναι μόνο η Ουκρανία που βρίσκεται σε πόλεμο και δεν είναι μόνον οι επιδρομές με drones. Υπάρχει μια 24ωρη εισβολή στις ευρωπαϊκές κοινωνίες, την πολιτική και τις οικονομίες και αυτό συμβαίνει εδώ και αρκετό καιρό.

Η πριγκίπισσα της Βρετανίας, Ανν, και η πρώτη κυρία της Ουκρανίας, Ολένα Ζελένσκα, τοποθετούν αρκουδάκια σε ένα μνημείο για τα παιδιά που σκοτώθηκαν από τις Ρωσικές επιθέσεις στο Κίεβο, στις 30 Σεπτεμβρίου 2025. © ΑΠΕ-ΜΠΕ / EPA / THOMAS PETER / REUTERS POOL

ΠΛ: Πιστεύεις ότι η Ευρώπη συνειδητοποιεί αυτό το γεγονός; Διότι μου κάνει εντύπωση ότι αν δούμε τις χώρες της Βαλτικής, αν δούμε την Πολωνία, αν δούμε τη Φινλανδία και τη Σουηδία, τις χώρες για τις οποίες έχουμε ήδη μιλήσει, και φυσικά την Ουκρανία, είναι αρκετά καινοτόμες όσον αφορά την αντίσταση σε αυτή τη νέα μορφή πολέμου ή αυτή την έλλειψη ειρήνης – μπορούμε να το ονομάσουμε όπως θέλουμε. Αλλά μου κάνει εντύπωση ότι η υπόλοιπη Ευρώπη αργεί να το συνειδητοποιήσει. Και ακόμη και στον τρόπο που μιλάει για την ήττα της Ρωσίας ή την αντιμετώπιση της Ρωσίας, φαίνεται να σκέφτεται με στρατιωτικούς όρους, που είναι μάλλον παλιομοδίτικοι κατά κάποιον τρόπο, υπολογισμοί αριθμών και οτιδήποτε άλλο, εξακολουθούν να βρίσκονται στον Ψυχρό Πόλεμο και όχι σε αυτή τη νέα μορφή πολέμου.

ΣΚ: Για να κατακτήσεις ή να διατηρήσεις έδαφος ή να ανακτήσεις έδαφος που έχει κατακτηθεί, χρειάζεσαι στρατιώτες, χρειάζεσαι ανθρώπους. Γι’ αυτό χρειάζεσαι τους 500.000 αυτούς 18χρονους έως 24χρονους στην Ουκρανία. Το πρόβλημα αυτό δεν έχει λυθεί. Όταν δέχεσαι επίθεση, όπως την περιγράφουμε σε αυτό που μερικές φορές ονομάζεται υβριδικός πόλεμος, και υπάρχουν πολλές διαφορετικές ονομασίες γι’ αυτό τώρα, καμία από τις οποίες δεν είναι επαρκής, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι σε επίπεδο συνείδησης, σε επίπεδο αναγνώρισης, όλοι το καταλαβαίνουν αυτό. Είναι κοινός τόπος, όλα όσα λέω είναι εντελώς κοινότοπα. Το πρόβλημα είναι τι είναι κλιμάκωση; Τι θα μπορούσε να προκαλέσει, σε εισαγωγικά, «θερμό πόλεμο»; Αν η Ρωσία εγκαταστήσει κακόβουλο λογισμικό στο σύστημα ηλεκτροδότησής σου, γιατί το ηλεκτρικό σύστημα της Ρωσίας συνεχίζει να λειτουργεί; Δεν το καταλαβαίνω αυτό. Θα τους έδειχνα ότι μπορώ να το κλείσω και θα το έκλεινα για μια εβδομάδα ή μια μέρα, ό,τι μπορώ να καταφέρω. Γιατί το χρηματοπιστωτικό τους σύστημα εξακολουθεί να λειτουργεί στο εσωτερικό; Γιατί δεν το κλείνω; Γιατί δεν προκαλώ σημαντική καταστροφή σε κάποια υποδομή, κυβερνητική λειτουργία ή κοινωνική λειτουργία στη Ρωσία;

ΠΛ: Και γιατί δεν το κάνουμε;

ΣΚ: Ναι, γιατί θα ήταν, όπως λένε «κλιμάκωση». «Μπορεί», λένε, «να οδηγήσει σε πόλεμο». Οπότε, σε επίπεδο ρητορικής, υπάρχει αναγνώριση, συνείδηση 100%, αλλά σε επίπεδο δράσης, τι κάνουμε τώρα που το αναγνωρίζουμε αυτό; Τώρα που βλέπουμε τις εισβολές στην κυβερνοαρχιτεκτονική μας, στις εγχώριες υποδομές μας, ποια είναι η κατάλληλη αντίδραση και πώς μπορούμε να περιορίσουμε αυτή την αντίδραση, ώστε η αντίδραση και η κλιμάκωση να μην οδηγήσουν σε εισβολή, σε πυραυλικές επιθέσεις; Επειδή φοβόμαστε τις πυραυλικές επιθέσεις, κοιτάμε τι συμβαίνει στην Ουκρανία και σκεφτόμαστε ότι είναι φρικτό και ότι πρέπει να βοηθήσουμε την αυτοάμυνά τους, αλλά δεν θέλουμε να συμβεί το ίδιο στη χώρα μας. Και πάλι υπάρχουν διαφοροποιήσεις εδώ, ορισμένες ευρωπαϊκές χώρες κινδυνεύουν περισσότερο από άλλες και έχουν, όπως το αποκάλεσες, εγγύτητα με τη Ρωσία που καθορίζει τη σκέψη τους. Δεν υποστηρίζω έναν ολοκληρωτικό πόλεμο με τη Ρωσία, δεν υποστηρίζω να γίνουμε τόσο επιθετικοί όσο η Ρωσία. Δεν υποστηρίζω να ανατρέψουμε αυτό το καθεστώς αύριο με ειδικές, μυστικές επιχειρήσεις. Υποστηρίζω ότι πρέπει να κάνουμε κάποια πράγματα που έχουμε την ικανότητα να κάνουμε, για να δείξουμε ότι μπορούμε να τα κάνουμε, και ότι θα τα κάνουμε αν συνεχίζουν να κάνουν ό,τι κάνουν, και ότι δεν φοβόμαστε την κλιμάκωση. Μπορούμε να ασκούμε διπλωματία ταυτόχρονα, και μπορούμε να συζητάμε τις παραμέτρους των δραστηριοτήτων μας, και μπορούμε να λέμε, «το κάνουμε αυτό εξαιτίας σας, αυτή είναι η απάντησή μας στις ενέργειές σας, δεν σκοπεύουμε να βομβαρδίσουμε με πυραύλους τα εργοστάσιά σας» και τα λοιπά και τα λοιπά, «ωστόσο, αυτή είναι μια απαραίτητη απάντηση, επειδή ξέρουμε τι κάνετε, σας παρακολουθούμε, το νιώθουμε, το βιώνουμε και θέλουμε να σταματήσει». Αυτό το θέμα ανακύπτει πιο έντονα με τις αεροπορικές εισβολές, την εισβολή στον εναέριο χώρο κάποιου. Πρέπει να καταρρίψεις το αεροπλάνο ή όχι, διότι, φυσικά, η κατάρριψη του αεροπλάνου μοιάζει με πράξη πολέμου. Χωρίς να λάβουμε υπόψη ότι εισέβαλαν σκόπιμα στον εναέριο χώρο με πρόσθετες δεξαμενές καυσίμων στα drones για να μπορούν να πετάξουν πιο μακριά από ό,τι θα πετούσαν κανονικά. Χωρίς να λάβουμε υπόψη ότι αυτό είναι ήδη μια πολεμική ενέργεια που εμείς φοβόμαστε να διαπράξουμε. Αλλά μπορείς να καταρρίψεις τα drones που εισβάλλουν στον εναέριο χώρο σου; Είναι αυτό κλιμάκωση; Προκαλεί αυτό θερμό πόλεμο ή όχι; Και βλέπουμε με τον βαθμό δυσκολίας που έχουμε σε αυτή τη συζήτηση, την δυσχέρεια αυτού του εγχειρήματος. Αν όμως δεν βρούμε τον τρόπο να καταρρίπτουμε αυτά τα drones σε πραγματικό χρόνο ως θεμιτή αντίδραση, τότε, φυσικά, αυτές οι εισβολές με drones όχι μόνο θα συνεχιστούν, αλλά θα ακολουθήσουν και άλλες εκδοχές τους. Η Τουρκία κατέρριψε πριν από αρκετά χρόνια, ίσως πριν από δέκα χρόνια –δεν τα πάω καλά με τον χρόνο όσο άλλοτε, από τότε που άσπρισαν τα μαλλιά μου– αλλά πριν από περίπου δέκα χρόνια, η Τουρκία κατέρριψε ένα ρωσικό μαχητικό αεροσκάφος. Και αυτό ήταν ένα μήνυμα. Η Τουρκία έχει στρατό, έχει τρομερή αεροπορία και θα την χρησιμοποιήσει αν πιεστεί. Και πέρασε το μήνυμα. Η Ρωσία δεν άρχισε ξαφνικά να λέει «θα πολεμήσουμε την Τουρκία, θα αντιμετωπίσουμε τον στρατό της Τουρκίας», πόσο μάλλον τον στρατό του ΝΑΤΟ. Είπαν, «ξέρετε, ίσως ήταν λάθος και ζητάμε συγγνώμη και θα προσέξουμε να μην το ξανακάνουμε». Έχουμε λοιπόν περιπτώσεις όπου αυτό ήταν δυνατό. Οι ΗΠΑ σκότωσαν στρατιώτες της Wagner. Υπήρχαν στρατιώτες της Wagner σε περιοχές όπου οι Ρώσοι αρνούνται ότι ο στρατός τους βρισκόταν σε μια χώρα της Μέσης Ανατολής, δεν άρεσε στις ΗΠΑ αυτό που έκαναν και θεωρούσαν ότι ήταν επικίνδυνο, μια απειλή, και τους εξόντωσαν, τους σκότωσαν. Και οι Ρώσοι δεν έκαναν τίποτα σε απάντηση. Οπότε ξέρετε τι; Μπορείς να κινηματογραφήσεις την εισβολή, μπορείς να την κινηματογραφήσεις σε πραγματικό χρόνο με υψηλή τεχνολογία και μπορείς να εκδώσεις προειδοποίηση. Μπορείς να πεις, «δεν πιστεύουμε ότι αυτό ήταν ατύχημα για τους εξής λόγους» και να δώσεις τα αποδεικτικά στοιχεία: «θεωρούμε ότι αυτό είναι πράξη πολέμου, εμείς ωστόσο είμαστε μια ειρηνική χώρα και δεν επιδιώκουμε τον πόλεμο αλλά αν το ξανακάνετε, θα τα καταρρίψουμε και θα εξετάσουμε τι άλλα μέτρα είναι απαραίτητα για να διασφαλίσουμε ότι δεν θα ξανασυμβούν τέτοιου είδους επιθετικές παραβιάσεις της κυριαρχίας του εδάφους μας, της κυριαρχίας του εναέριου χώρου μας». Και χρησιμοποιείς το βίντεο του επεισοδίου στην εκστρατεία δημόσιας ενημέρωσης και συζητάς ότι δεν επιθυμείς πόλεμο και ότι δεν είσαι επιθετική χώρα, αλλά δείχνεις ότι η άλλη πλευρά διέπραξε μια πολεμική ενέργεια και θέτεις τους κανόνες. Και αν το ξανακάνουν, τότε δεν πρέπει να μπλοφάρεις, πρέπει πραγματικά να εφαρμόσεις τα μέτρα που ίσως αόριστα απείλησες ότι θα πάρεις, χωρίς να έχεις προσδιορίσει ακριβώς ποια θα είναι αυτά τα μέτρα. Ενεργείς και καταγράφεις τις ενέργειές σου. Και μετά λες πόσο λυπηρό ήταν αυτό, «αυτό είναι σίγουρα λυπηρό, δεν επιδιώκαμε πόλεμο, προτιμούσαμε τη διπλωματία, προτιμούσαμε ο κυρίαρχος εναέριος χώρος μας να παραμείνει απαραβίαστος, όπως πρέπει να είναι σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο». Το άλλο που πρέπει να κάνεις είναι να βρεις τα ευάλωτα σημεία της ρωσικής πλευράς. Με άλλα λόγια, μερικές φορές δεν απαντάς ακριβώς στο σημείο ή στον τόπο, ή με τον ίδιο τρόπο όπως οι επιτιθέμενοι. Βρίσκεις έναν άλλο τρόπο να απαντήσεις, όπου εσύ είσαι ισχυρότερος και εκείνοι είναι ευάλωτοι. Επιλέγεις το σημείο απάντησης, οπότε αν παραβιαστεί ο εναέριος χώρος σου, μπορεί να θέλεις να καταρρίψεις το αεροπλάνο τους, αν το ξανακάνουν, ή μπορεί να θέλεις να απαντήσεις κάπου αλλού, όπου είσαι σίγουρος για τις δυνάμεις σου και ξέρεις ότι εκείνοι έχουν ευάλωτα σημεία. Υπάρχουν δεξαμενόπλοια, κρυφά δεξαμενόπλοια στη θάλασσα. Ίσως αποφασίσεις να ανέβεις σε αυτά τα πλοία, ίσως αποφασίσουμε να ανέβεις και να ελέγξεις το φορτίο τους. Και αν διαπιστωθεί ότι παραβιάζουν τον νόμο, μπορεί να θέλεις να τα κατασχέσεις. Μπορεί να θέλεις να τα περικυκλώσεις και να ζητήσεις να σου επιτρέψουν να επιθεωρήσεις το φορτίο τους, αφού ισχυρίζονται ότι δεν παραβιάζουν το διεθνές δίκαιο δεν έχουν τίποτα να κρύψουν. Υπάρχουν, λοιπόν, διάφορα μέτρα, μέρη και παρεμβάσεις που είναι δυνατά. Και πάλι, δεν θα το κάνεις αυτό επειδή θέλεις τον Τρίτο Παγκόσμιο Πόλεμο, αλλά το να μην κάνουμε τίποτα όπως τώρα είναι, φυσικά, ο δρόμος προς την κλιμάκωση από την πλευρά του αντιπάλου. Δοκιμάζοντας και δοκιμάζοντας και δοκιμάζοντας βρίσκουν το αδύνατο σημείο, βρίσκοντας το αδύνατο σημείο καρφώνουν την ξιφολόγχη όλο και πιο βαθιά. Αυτό είναι δύσκολο για τις ευρωπαϊκές κοινωνίες. Όχι επειδή είναι κακοί άνθρωποι, είναι καταπληκτικοί άνθρωποι και απολαμβάνουν μια ποιότητα ζωής που όλος ο κόσμος ζηλεύει και θέλουν να διατηρήσουν αυτή την ποιότητα ζωής. Ποιος θέλει να ξοδεύει χρήματα για όπλα, όταν μπορεί να ξοδέψει χρήματα για καλύτερα σχολεία ή καλύτερη φροντίδα για τους ηλικιωμένους που αποτελούν ένα αυξανόμενο μέρος του πληθυσμού του; Όλοι το καταλαβαίνουμε αυτό. Η πρόκληση είναι η νοοτροπία τους, η επιτυχία τους, οι επιτυχίες στο μερίδιο ειρήνης μετά το 1989 είναι πλέον μια παγιωμένη κοινωνική νοοτροπία, παγιωμένες ομάδες συμφερόντων. Για να αντιστραφεί, ακόμη και με όλα όσα έχουν συμβεί, είναι κάτι που οι πολιτικοί το κάνουν σε ρητορικό επίπεδο, τα εργοστάσια το κάνουν σε επίπεδο παραγωγής πυρομαχικών ή άλλων απαραίτητων όπλων, η αμυντική βιομηχανία έχει σίγουρα ανταποκριθεί, οι προϋπολογισμοί έχουν αλλάξει λίγο, αλλά ακόμα δεν έχουν φτάσει σε αυτό το σημείο, και δεν υπάρχει πια ειρήνη, και η ειρήνη δεν πρόκειται να επιστρέψει.

Κινέζοι στρατιώτες παρελαύνουν κατά τη διάρκεια στρατιωτικής παρέλασης για τον εορτασμό της 80ής επετείου από το τέλος του Σινοϊαπωνικού Πολέμου, γνωστού στην Κίνα ως Πόλεμος Αντίστασης κατά της Ιαπωνικής Εισβολής, και το τέλος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, Πεκίνο, 3 Σεπτεμβρίου 2025. © ΑΠΕ-ΜΠΕ / EPA / Wu Hao

ΠΛ: Και αυτό μας φέρνει πίσω στο θέμα της ιεραρχίας, έτσι δεν είναι; Διότι αν οι στρατηγικές που περιγράφετε υλοποιηθούν ποτέ, αυτή η νέα μορφή πολέμου θα χρειαστεί στρατιωτική ιεραρχία, όπως και ο παραδοσιακός πόλεμος. Και όμως, εξακολουθούμε να έχουμε το ίδιο πρόβλημα στην Ευρώπη, από όπου προέρχεται αυτό το ζήτημα. Τώρα, αυτό θέτει εκ νέου το ερώτημα για το οποίο δεν έχουμε πραγματικά μιλήσει, και αυτό είναι η Ουάσιγκτον. Είναι ο ρόλος των ΗΠΑ στο ΝΑΤΟ και ο ρόλος των ΗΠΑ στην αναχαίτιση όχι μόνο της Ρωσίας, αλλά και στην προσπάθεια να αφυπνίσουν την Ευρώπη για κάποιο είδος προειδοποίησης για το μέλλον που αντιμετωπίζει αν δεν αλλάξει με κάποιο τρόπο τη νοοτροπία της. Εννοώ, ποια είναι η αμερικανική άποψη για αυτό;».

ΣΚ: Η κυβέρνηση Τραμπ, χρησιμοποιώ τον όρο μεταφορικά επειδή δεν υπάρχει κυβέρνηση, αλλά η κυβέρνηση Τραμπ έχει εκφράσει επανειλημμένα, είτε μέσω του προέδρου είτε μέσω άλλων, την άποψη ότι η Ευρώπη πρέπει να το αντιμετωπίσει αυτό το ζήτημα, ότι η Αμερική θα σας υποστηρίξει, αλλά εσείς, η Ευρώπη, πρέπει να το κάνετε. Υπάρχει μια θεμελιώδης αναπροσαρμογή της αμερικανικής ισχύος στον κόσμο που ξεκίνησε πριν από τον πρόεδρο Τραμπ. Όταν οι ΗΠΑ δημιούργησαν αυτό που ονομάζουμε διεθνή τάξη υπό την ηγεσία των ΗΠΑ, που μερικές φορές αποκαλείται φιλελεύθερη παγκόσμια τάξη ή τάξη βασισμένη σε κανόνες, όπως θέλετε την ονομάζετε, όπως θέλετε την περιγράφετε, δημιουργήθηκε όταν οι ΗΠΑ κυριαρχούσαν σε όλους τους τομείς, ειδικά στον οικονομικό. Το ΑΕΠ των ΗΠΑ αντιπροσωπεύει το 25% του παγκόσμιου ΑΕΠ από το 1880, μέσω δασμών, μέσω της απουσίας δασμών, μέσω φόρων εισοδήματος, μέσω της απουσίας φόρων εισοδήματος. Έχουμε την τάση να δίνουμε υπερβολική σημασία στην πολιτική. Οι ΗΠΑ έχουν μια απίστευτα δυναμική οικονομία. Από το 1880, περίπου το 25%, κάποια χρόνια το 22%, κάποια χρόνια το 28%, οπότε το 5% του παγκόσμιου πληθυσμού αντιπροσωπεύει το 25% του παγκόσμιου ΑΕΠ. Αυτό ισχύει ακόμα και σήμερα, και θα ισχύει και στο άμεσο μέλλον. Αλλά υπήρξε μια περίοδος από το 1945 έως το 1960, κατά την οποία το μερίδιο των ΗΠΑ ήταν πολύ πολύ υψηλότερο, επειδή η Ευρώπη είχε διαπράξει αυτό το αδελφοκτόνο έγκλημα και είχε καταστραφεί, ενώ και η Ιαπωνία είχε κυριολεκτικά γίνει στάχτη. Έτσι, υπήρξε αυτή η ανώμαλη περίοδος κατά την οποία οι ΗΠΑ αντιπροσώπευαν περισσότερο από το 25% του παγκόσμιου ΑΕΠ, φτάνοντας περίπου το 40% του παγκόσμιου ΑΕΠ στην κορύφωσή της, και το 50% της παγκόσμιας βιομηχανικής παραγωγής. Θέλω να πω, αυτή είναι μια κυριαρχία που κανείς δεν θα ξαναδεί ποτέ. Ήταν λοιπόν μια αξιοσημείωτη εποχή, κατά την οποία οι ΗΠΑ μπορούσαν να δίνουν υποσχέσεις, να θέτουν αμοιβαίες υποχρεώσεις, αναλαμβάνοντας ένα πολύ σημαντικό μέρος των υποχρεώσεων. Τώρα, αυτές είναι εθελοντικές συνθήκες είναι πολύ σημαντικές, είναι κρίσιμες για την ειρήνη και την ευημερία των ΗΠΑ, όχι μόνο για τους γείτονες στην Ευρώπη, την Ατλαντική Συμμαχία ή τo νησιωτικό σύμπλεγμα, το πρώτο νησιωτικό σύμπλεγμα στην Ανατολική Ασία. Είναι αναμφίβολα πολύ επωφελής για τις ΗΠΑ και αυτό είναι ένα εμπειρικό γεγονός με πολλαπλούς δείκτες. Αλλά είναι μια περίοδος που δεν μπορούσε να διαρκέσει για πάντα, επιπλέον, το γνωρίζετε αυτό επειδή το σχέδιο ήταν να μην διαρκέσει για πάντα. Το σχέδιο ήταν να ανασυγκροτηθούν όλοι, οι ΗΠΑ να επενδύσουν μαζί με τους νέους συμμάχους τους, τους εταίρους τους, και να τους βοηθήσουν να αναπτυχθούν. Έτσι ο υπόλοιπος κόσμος θα αναδυόταν, πράγμα που σήμαινε ότι η δύναμη των ΗΠΑ σε σχέση με όλους τους άλλους, ακόμα και αν η δύναμη των ΗΠΑ δεν μειωνόταν σε απόλυτους όρους, και δεν έχει μειωθεί σε απόλυτους όρους, αλλά έχει μόνον αυξηθεί, σε σχετικούς όρους, θα υπήρχε μια αποδυνάμωση. Όταν ο Τζορτζ Σουλτς, ο συνάδελφός μου μέχρι τον θάνατό του στο Ίδρυμα Χούβερ, δημιούργησε τους G5, που έγιναν G7, αυτό συνέβη το 1973 ως απάντηση στην πετρελαϊκή κρίση, και συγκέντρωσε τους υπουργούς Οικονομικών για να συζητήσουν πώς να ανταποκριθούν. Τελικά αυτοί οι G5 έγιναν G7 και αποτελούν έναν πυλώνα της παγκόσμιας τάξης. Οι G7 αντιπροσώπευαν περίπου το 70% του παγκόσμιου ΑΕΠ, ενώ τώρα αντιπροσωπεύουν το 40% αν όχι λιγότερο. Αλλά αυτό ήταν το σχέδιο, ήταν σκόπιμο, αυτό ακριβώς προσπαθούσαμε να κάνουμε και τα καταφέραμε. Και με αυτή την επιτυχία έρχεται μια απαραίτητη εξισορρόπηση της δύναμης των ΗΠΑ, που σημαίνει ότι οι ΗΠΑ έχουν πάρα πολλές υποχρεώσεις και η ζήτηση για αμερικανική δύναμη είναι απεριόριστη. Πολλοί λένε ας εντάξουμε την Ουκρανία στο ΝΑΤΟ, αυτή είναι μια άλλη δέσμευση για την αμερικανική ισχύ. Ας συνάψουμε μια συνθήκη ασφάλειας με τους Σαουδάραβες, τη Σαουδική Αραβία και τις ΗΠΑ, μια συνθήκη ασφάλειας, αυτή είναι μια άλλη επέκταση, μια άλλη δέσμευση της αμερικανικής ισχύος. Επομένως η ζήτηση για αμερικανική ισχύ είναι απεριόριστη, είναι η προσφορά που δεν είναι απεριόριστη. Αυτή η αναπροσαρμογή, η οποία βρίσκεται σε εξέλιξη, είχε ορισθεί εδώ και αρκετό καιρό. Σίγουρα ο Μπους μιλούσε για αυτή, η στροφή του Ομπάμα προς την Ασία, ο Μπάιντεν προσπάθησε με τον δικό του τρόπο, και ο Τραμπ το κάνει τώρα με το Τραμπικό του στυλ. Όχι απαραίτητα με τον τρόπο που θα το έκανα εγώ ή εσείς, αλλά αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο το αμερικανικό σύστημα τελικά την πραγματοποιεί, αναγκάζοντάς την να συμβεί. Είναι πολύ δυσάρεστη, είναι πολύ, ας πούμε, αποσταθεροποιητική η αβεβαιότητα που την περιβάλλει, αλλά είναι απολύτως απαραίτητη και πρέπει να συμβεί και θα συνέβαινε ούτως ή άλλως, και αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο, καλώς ή κακώς, συμβαίνει. Έτσι, το σημείο εκκίνησης για την εξισορρόπηση, αντικειμενικά μιλώντας, επρόκειτο να είναι η Ευρώπη. Έχουμε λοιπόν το 5% του παγκόσμιου πληθυσμού με το 25% του παγκόσμιου ΑΕΠ και το 50% των παγκόσμιων στρατιωτικών δαπανών, περίπου, ειδικά σε ποιοτικούς όρους. Αυτές είναι οι ΗΠΑ. Έπειτα έχουμε την Ευρώπη, που αντιπροσωπεύει το 7% του παγκόσμιου πληθυσμού, το 17% του παγκόσμιου ΑΕΠ και σχεδόν το 50% των παγκόσμιων κοινωνικών δαπανών. Εκεί λοιπόν θα γινόταν η εξισορρόπηση. Και πάλι όχι επειδή οι Ευρωπαίοι είναι κακοί άνθρωποι ή κακοί σύμμαχοι· είναι φανταστικοί άνθρωποι, είναι καταπληκτικοί σύμμαχοι, και ευτυχώς που υπάρχει η διατλαντική σχέση. Αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι οι ΗΠΑ έχουν δεσμεύσεις εδώ, εκεί και παντού, στη Μέση Ανατολή, στη Νότια Ασία, στην Ανατολική Ασία, στη Νοτιοανατολική Ασία, στη Βορειοανατολική Ασία, στη Λατινική Αμερική, χωρίς να υπολογίζουμε το εσωτερικό των ΗΠΑ. Πώς θα γίνει αυτό; Θα γίνει με την Ευρώπη να αναλαμβάνει όλο και μεγαλύτερη ευθύνη για την ασφάλειά της. Τώρα, μπορείτε να πείτε ότι οι Αμερικανοί είναι ένοχοι. Απολαμβάναμε το γεγονός ότι η Ευρώπη εξαρτιόταν από εμάς και ενθαρρύναμε αυτή την εξάρτηση, επομένως φταίμε για την κατάσταση που τώρα προσπαθούμε να εξισορροπήσουμε. Και θα έλεγα ότι ναι, φταίμε. Όλα αυτά ισχύουν, αλλά δεν αναιρούν το γεγονός ότι η εκ νέου εξισορρόπηση είναι απαραίτητη. Συμβαίνει, και τώρα πρέπει να γίνει εξισορρόπηση. Είναι οδυνηρή, φυσικά είναι επώδυνη και ο τρόπος με τον οποίο συμβαίνει οδηγεί τους ανθρώπους να αμφισβητούν αν η Αμερική θα χρησιμοποιήσει πραγματικά την ισχύ της και θα τηρήσει τις δεσμεύσεις της. Αυτός είναι ο λάθος τρόπος να το βλέπει κανείς. Αλλά ο Τραμπ δεν είναι άνθρωπος που καθοδηγείται από ανησυχίες για την εθνική ασφάλεια. Η εθνική ασφάλεια σπάνια επηρεάζει την ατζέντα του Τραμπ όταν αυτός μπορεί να καθορίζει την ατζέντα. Τον ενδιαφέρει πολύ το εμπόριο, με το οποίο εννοεί τους δασμούς, τον ενδιαφέρει πολύ το θέμα της μετανάστευσης, εννοώντας τους περιορισμούς στη μετανάστευση, και τον ενδιαφέρει πάρα πολύ, περισσότερο από οτιδήποτε άλλο, η εκδίκηση, ο πόλεμος αξιών, η καταπολέμηση των εχθρών του. Και, παρεμπιπτόντως, έχει κάποια βάση ο θυμός και το παράπονο του Τραμπ, ακόμα κι αν ο θυμός και το παράπονο δεν είναι τρόπος να κυβερνάει κανείς την Αμερική. Έτσι, σπάνια γίνονται παρεμβάσεις στην εξωτερική πολιτική και την εθνική ασφάλεια μετά από πρωτοβουλία του Τραμπ. Μερικές φορές αναγκάζεται να αντιμετωπίσει αυτά τα ζητήματα λόγω των παγκόσμιων γεγονότων, των εξελίξεων, και τότε αυτές μπαίνουν στην ατζέντα του. Όταν συμβαίνει αυτό, είναι γενικά αρκετά επιθετικός. Όπως είδαμε στην περίπτωση του Ιράν, ήθελε να διαπραγματευτεί με το Ιράν. Προσπαθούσε απεγνωσμένα να καταλήξει σε συμφωνία με το Ιράν και τους έλεγε συνεχώς «ακούστε, θέλω να κάνω μια συμφωνία» και εκείνοι συνέχιζαν να τον περιφρονούν. Για κάποιο λόγο, δεν μπόρεσαν να αντιληφθούν τη συγκυρία. Και ο Τραμπ, ακόμα και όταν τον έφτυσαν κατάμουτρα και αρνήθηκαν να διαπραγματευτούν, εξακολουθούσε να είναι διστακτικός. Τότε οι Ισραηλινοί έκαναν αυτό που έκαναν, αναμετρήθηκαν με την ιρανική δύναμη, έδειξαν πόσο κενή ήταν η ιρανική δύναμη, μπόρεσαν να πετάξουν για ώρες και ώρες πάνω από τον ιρανικό εναέριο χώρο με απόλυτη ατιμωρησία. Κατέστρεψαν τα αεροσκάφη του Ιράν, τα αμυντικά του συστήματα και πολλά άλλα, εργοστάσια πυραύλων, και η ισραηλινή επιχείρηση ήταν απλά εκπληκτική. Ο Τραμπ αποφάσισε να εκμεταλλευτεί αυτή την ευκαιρία και κατέστρεψε το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν. Μπορείτε να διαφωνείτε για το πόσο πολύ το κατέστρεψε. Έστειλαν βομβαρδιστικά αεροσκάφη για 36 ώρες από το κέντρο της Αμερικής στη Μέση Ανατολή και επέστρεψαν με ασφάλεια, ρίχνοντας τις μεγαλύτερες βόμβες που υπάρχουν, πάνω από δέκα, σε αυτά τα βουνά, κάτω από αυτούς τους αεραγωγούς που, φυσικά, γνώριζαν ότι υπήρχαν, παρ’ όλο που ήταν κρυμμένοι και καλυμμένοι και χτύπησαν τον στόχο και με το ωστικό κύμα μέσα, βαθιά κάτω από το έδαφος, κ.λπ. και έπειτα υπήρξαν και άλλοι τρόποι με τους οποίους χτύπησαν τις άλλες εγκαταστάσεις. Και ήταν μια εκπληκτική πράξη επιθετικότητας. Μπορεί κάποιος να υποστηρίξει ότι ήταν κακή ιδέα, ότι ήταν καλή ιδέα. Ας το αφήσουμε αυτό στην άκρη και ας δούμε απλώς ότι ο Τραμπ έχει επιθετικά ένστικτα που δεν πρέπει να αμφισβητηθούν. Και παρά ταύτα η εθνική ασφάλεια δεν είναι η πρώτη του προτεραιότητα. Έχει πολλές άλλες προτεραιότητες και η εθνική ασφάλεια είναι κάτι που γενικά την αντιμετωπίζει ας πούμε με δισταγμό. Κι έτσι, με τους Ευρωπαίους, υπήρξαν προσβολές, ο Τζ.Ντ. Βανς και η ομιλία στο Μόναχο και όλα τα άλλα. Αλλά το συμπέρασμα ήταν ότι εσείς να προχωρήσετε και να ασχοληθείτε με αυτά τα θέματα και εμείς είμαστε μαζί σας.

Ο Ιρανός πρόεδρος Μασούντ Πεζεσκιάν και ο πρόεδρος Βλαντίμιρ Πούτιν ποζάρουν, πριν από μια συνάντηση στο περιθώριο της συνόδου κορυφής της Οργάνωσης Συνεργασίας της Σαγκάης (SCO) στην Τιαντζίν της Κίνας, 1 Σεπτεμβρίου 2025. © ΑΠΕ-ΜΠΕ / EPA / SPUTNIK / KREMLIN POOL / Alexander Kazakov

Αυτό είναι το μήνυμα που ο ίδιος ο Τραμπ έχει μεταφέρει σε πολλές περιπτώσεις. Και δεν θέλει να ταπεινωθεί, δεν θέλει να τον εκμεταλλεύονται, έχει να αντιμετωπίσει το μεγαλύτερο πρόβλημα, τις σχέσεις με την Κίνα. Αυτή είναι η πρώτη του προτεραιότητα. Και πάλι μπορούμε να συζητήσουμε αν το χειρίζεται σωστά ή λάθος, αλλά κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν θα έπρεπε να είναι η πρώτη του προτεραιότητα ή ότι πρέπει να επικεντρωθεί περισσότερο σε ό,τι συμβαίνει στην Ανατολική Ευρώπη, σε αντίθεση με ό,τι συμβαίνει στον υπόλοιπο κόσμο, συμπεριλαμβανομένης της περιοχής του Ινδο-Ειρηνικού. Καλώς ή κακώς είναι σωστό ότι αυτή η εκ νέου εξισορρόπηση βρίσκεται σε εξέλιξη και είναι απαραίτητη σε κάθε περίπτωση, είτε συμφωνείτε ότι είναι σωστή είτε όχι. Αυτή είναι μια ευκαιρία για την Ευρώπη που πρέπει να εκμεταλλευτεί, και έχει τα μέσα για να το κάνει. Σίγουρα, ορισμένες ευρωπαϊκές αεροπορικές δυνάμεις δεν μπορούν να ανεφοδιαστούν με καύσιμα εν πτήσει. Έχουν αυτά τα φανταστικά μαχητικά αεροσκάφη, τα οποία μπορούν να πετάξουν για έναν ορισμένο αριθμό χιλιομέτρων, και μετά τους τελειώνουν τα καύσιμα. Φυσικά. Και η Αμερική είναι αυτή που μπορεί να ανεφοδιάσει με καύσιμα εν πτήσει. Τα κατανοούμε αυτά. Υπάρχουν ορισμένες ικανότητες που οι Ευρωπαίοι δεν θα αναπτύξουν από τη μια μέρα στην άλλη και για τις οποίες δεν υπάρχουν υποκατάστατα, συμπεριλαμβανομένου του τομέα των πληροφοριών. Οπότε πρέπει να το λάβετε αυτό υπόψη. Λέτε, λοιπόν, ότι δεν σας χρειαζόμαστε για αυτό και δεν σας χρειαζόμαστε για εκείνο, αλλά αυτά είναι τα κομμάτια που πραγματικά χρειαζόμαστε. Αυτό είναι θέμα διαπραγμάτευσης. Όλος ο αμερικανικός εξοπλισμός που βρίσκεται αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη δεν ανήκει πλέον στο ΝΑΤΟ, ανήκει εξ ολοκλήρου στην περιοχή του Ινδο-Ειρηνικού. Δεν υπάρχει αρκετός εξοπλισμός στην περιοχή του Ινδο-Ειρηνικού ή στις αμερικανικές αποθήκες στο έδαφος των ΗΠΑ για την περιοχή του Ινδο-Ειρηνικού. Και έτσι, όλα, παντού, όπου κι αν είναι αποθηκευμένα, συμπεριλαμβανομένων των ευρωπαϊκών αποθηκών, οι ΗΠΑ διαθέτουν περίπου το 40% του συνολικού εξοπλισμού του ΝΑΤΟ, ανάλογα με τον τρόπο μέτρησης, που είναι όλος εξοπλισμός του Ινδο-Ειρηνικού αυτή τη στιγμή. Αν ξεσπάσει πόλεμος στην Ανατολική Ασία, Θεός φυλάξοι, είμαστε σε πορεία προς αυτό, αν συμβεί, Θεός φυλάξοι, όλα αυτά τα υλικά μεταφέρονται στο θέατρο του Ειρηνικού. Αμέσως, τα μεταγωγικά αεροσκάφη θα απογειωθούν από τις βάσεις μας, τη βάση Ράμσταϊν στη Γερμανία, με όλο αυτό τον εξοπλισμό. Οπότε, αν είστε από την Ευρώπη, μπορείτε να τα ξεγράψετε. Και όχι επειδή η Αμερική εγκαταλείπει την Ευρώπη, αλλά επειδή δεν υπάρχει αρκετός εξοπλισμός για τον Ινδο-Ειρηνικό, οπότε πρέπει να πείτε, εντάξει, πώς μπορούμε να φτάσουμε εκεί που πρέπει να φτάσουμε; Πώς μπορούμε να φτάσουμε, ποια είναι η διαδρομή προς τον προορισμό μας αν υποθέσουμε ότι δεν έχουμε αυτό, δεν έχουμε εκείνο και δεν έχουμε το άλλο, αλλά αυτά τα λίγα πράγματα που πρέπει οπωσδήποτε να έχουμε, που είναι απαραίτητα; Και αυτό είναι ένα θέμα που μπορείτε να συζητήσετε με τους υπεύθυνους για την άμυνα στην Ευρώπη. Κάνω τέτοιες συζητήσεις. Επαναλαμβάνω, δεν έχω άδεια πρόσβασης σε απόρρητες πληροφορίες, δεν γνωρίζω κανένα μυστικό, ούτε πρέπει να γνωρίζω κανένα μυστικό. Ωστόσο υπάρχει μεγάλη συνειδητοποίηση για αυτή τη κατάσταση. Αλλά η ικανότητα της κοινωνίας, πόσο μάλλον των πολιτικών συστημάτων, να αποδεχθεί αυτές τις πραγματικότητες, και πάλι για καλούς λόγους, είναι το σημείο που τα πράγματα δεν λειτουργούν και εκεί είναι που βρισκόμαστε σε λάθος τροχιά. Και εκεί είναι που οι δοκιμασίες του Πούτιν έχουν τώρα τρομάξει τους ανθρώπους σε σημείο που έχει αναθαρρήσει, παρ’ όλα τα τρωτά του σημεία, τις αδυναμίες και τις αποτυχίες του. Αυτός ο τύπος έχει καταστρέψει τη μακροπρόθεσμη πορεία της Ρωσίας με αυτή τη βραχυπρόθεσμη επίθεση στην Ουκρανία, θυσιάζοντας τουλάχιστον ένα εκατομμύριο τραυματίες, τουλάχιστον 300.000 νεκρούς. Και όλο τον εξοπλισμό που είχε πριν από το 2022, ο οποίος χάθηκε, έχασε ένα σημαντικό μέρος των στρατηγικών βομβαρδιστικών του χάρη στην ουκρανική ευρηματικότητα να χρησιμοποιεί drones βαθιά μέσα στη Σιβηρία. Χάνει τα διυλιστήρια πετρελαίου του, δεν έχει πια πολιτική οικονομία. Έχει μόνο μια στρατιωτική οικονομία και όλο αυτό το χρηματοπιστωτικό σύστημα, οι ρωσικές τράπεζες χορηγούν δάνεια σε στρατιωτικά εργοστάσια που δεν πρόκειται ποτέ να τα αποπληρώσουν. Έχει λοιπόν ένα χρηματοπιστωτικό σύστημα που βασίζεται σε μια πυραμίδα Ponzi, ολόκληρη η ρωσική οικονομία του 21ου αιώνα ζει στο Τελ Αβίβ, το Ερεβάν και την Κωνσταντινούπολη, δεν έχει οικονομία του 21ου αιώνα. Έχει αυτά τα drones, την τεχνολογία των οποίων μετέφερε το Ιράν, και οι Ρώσοι τα βελτίωσαν ελαφρώς και χρησιμοποιούν δυστυχώς με αποτελεσματικό τρόπο στην Ουκρανία, αλλά έχουν το χαμηλότερο επίπεδο ρομποτοποίησης από οποιαδήποτε χώρα μεσαίου ή υψηλού εισοδήματος. Δεν έχουν οικονομικό μέλλον και δεν έχουν καν πολιτική οικονομία. Έχασαν όλη την αυτοκινητοβιομηχανία που είχαν στο εσωτερικό. [Ο Πούτιν] έχει κάνει τεράστια λάθη στους υπολογισμούς του που οι ρωσικές ελίτ καταλαβαίνουν, ακόμα κι αν δεν μπορούν να το πουν δημόσια και δεν μπορούν να τον επικρίνουν. Ας τροφοδοτήσουμε λοιπόν αυτή την κριτική της Ρωσίας που οι ίδιοι οι Ρώσοι θα ήθελαν να κάνουν. Ας επεκτείνουμε, ας προσελκύσουμε, ας απομακρύνουμε αυτούς τους ανθρώπους από το καθεστώς του Πούτιν για χάρη ενός καλύτερου μέλλοντος για τη Ρωσία. Ας τους προσφέρουμε κάτι, αλλά ας τους δείξουμε ταυτόχρονα ότι είμαστε σοβαροί.

Ο Πρόεδρος Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν και ο Πρόεδρος Βλαντίμιρ Πούτιν ποζάρουν πριν από μια διμερή συνάντηση στο περιθώριο της συνόδου κορυφής της Οργάνωσης Συνεργασίας της Σαγκάης (SCO) στην Τιαντζίν της Κίνας, 1 Σεπτεμβρίου 2025. © ΑΠΕ-ΜΠΕ / EPA / SPUTNIK / KREMLIN POOL / Alexander Kazakov

ΠΛ: Αναφέρθηκες στον Τραμπ λέγοντας ότι ο Τραμπ θεωρεί την Κίνα ως τη μεγάλη πρόκληση. Κι έχει δίκιο. Ποιοι πιστεύεις ότι είναι οι στόχοι του Τραμπ σε αυτό το θέμα; Και ποιοι πιστεύεις ότι είναι οι πραγματικοί στόχοι των Ηνωμένων Πολιτειών; Όταν ο Τραμπ δεν θα είναι πια στην εξουσία, όταν ο Τραμπ θα έχει φύγει, πώς πιστεύεις ότι θα είναι οι σχέσεις μεταξύ των Ηνωμένων Πολιτειών και της Κίνας;

ΣΚ: Κανείς δεν ξέρει, και γι’ αυτό ζούμε με την αβεβαιότητα και τις ανησυχίες που έχουμε. Η Κίνα και η Αμερική δεν έχουν υπάρξει ποτέ και οι δύο υπερδυνάμεις ταυτόχρονα μέχρι τώρα. Η Κίνα της δυναστείας των Τσινγκ επεξέτεινε τις δυνάμεις της και μπήκε σε ένα τούνελ γύρω στο 1800 περίπου. Είχαμε τους πολέμους του οπίου και τώρα έχουμε τους αντίστροφους πολέμους με την φαιντανύλη. Για το μεγαλύτερο μέρος της περιόδου πριν από το 1800, η Κίνα ήταν μια υπερδύναμη. Και φυσικά, αυτό δεν ισχύει πλέον. Ενώ η δυναστεία των Τσινγκ παρήκμασε, αρχίζουν να βγαίνουν από αυτό το τούνελ ξεκινώντας στα τέλη της δεκαετίας του ’70 και του ’80. Η Αμερική γίνεται χώρα ακριβώς την στιγμή που η Κίνα μπαίνει στο τούνελ. Και η Αμερική αναδεικνύεται σε παγκόσμια υπερδύναμη, ενώ η Κίνα βιώνει αυτό που αποκαλούν αιώνα της ταπείνωσης. Σπάνια αναφέρουν τον μισό αιώνα της αυτοταπείνωσης, κατά τον οποίο το κινεζικό καθεστώς σκότωσε πολύ περισσότερους Κινέζους από όσους έχουν σκοτώσει ποτέ οι ξένοι. Δυστυχώς, οι ξένοι παρενέβησαν στην Κίνα χωρίς να τους το ζητήσουν, και υπάρχει μια μεγάλη και πολύ άσχημη ιστορία που όλοι πρέπει να γνωρίζουμε. Οι Κινέζοι κομμουνιστές τα έχουν υπερβεί όλα αυτά και ακόμη περισσότερα. Όμως, όλη αυτή η περίοδος ενός αιώνα ταπείνωσης και πάνω από μισό αιώνα αυτοταπείνωσης αντιστοιχεί στην ανάδειξη της Αμερικής σε υπερδύναμη σε όλους τους τομείς. Υπερδύναμη στον τομέα της ενέργειας, στρατιωτική υπερδύναμη, οικονομική, τεχνολογική και επιστημονική υπερδύναμη, πολιτισμική υπερδύναμη, υπερδύναμη ήπιας ισχύος, εννοώ με τρόπους που καμία άλλη δύναμη δεν έχει ποτέ κατορθώσει, συμπεριλαμβανομένης και της υπερδύναμης του Ειρηνικού. Η Καλιφόρνια είναι η τέταρτη μεγαλύτερη οικονομία στον κόσμο σήμερα, μεγαλύτερη από την Ιαπωνία, είναι μια οικονομία του Ειρηνικού. Όλα αυτά συνέβησαν με την Κίνα επί της δυναστείας των Τανγκ. Τώρα η Κίνα βρίσκεται στην άλλη πλευρά, εν μέρει επειδή οι ΗΠΑ και η Κίνα συνεργάστηκαν οικονομικά, έτσι ώστε η Κίνα να ακολουθήσει το ίδιο μοντέλο με την Ιαπωνία, μόνο σε μεγαλύτερη κλίμακα, που ήταν η πρόσβαση στην αμερικανική εγχώρια αγορά και η μεταποίηση και η ανέλιξη στην αλυσίδα αξίας. Ο Ντενγκ [Σιάο Πινγκ] έκλεψε αυτό το μοντέλο από τους Ιάπωνες, επειδή οι Ιάπωνες είχαν καταστραφεί ολοσχερώς, κυριολεκτικά, στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, αλλά το 1969 η Ιαπωνία ήταν η δεύτερη μεγαλύτερη οικονομία στον κόσμο. Πώς το κατάφεραν αυτό; Ο Ντενγκ επισκέπτεται την Ιαπωνία το 1979, πριν να πάει στις ΗΠΑ να συναντήσει τον Κάρτερ και ν’ αποκτήσει το καθεστώς εξαίρεσης του πλέον ευνοούμενου έθνους για ένα κομμουνιστικό καθεστώς στις αρχές του 1980. Και μετά ξεκινούν τον αγώνα σε αυτή τη συνεργασία. Αλλά καμία από τις δύο πλευρές δεν ξέρει πώς να αντιμετωπίσει την άλλη. Καμία από τις δύο πλευρές δεν ξέρει τι να κάνει. Πώς διαχειρίζονται οι Κινέζοι την αμερικανική δύναμη και πώς διαχειρίζονται οι Αμερικανοί την κινεζική δύναμη; Μπορούμε σίγουρα να ασκήσουμε κριτική στον Πρόεδρο Τραμπ και να αναρωτηθούμε τι σκοπεύει να κάνει.

Τεθωρακισμένα που μεταφέρουν τους υπερηχητικούς πυραύλους YJ-17 κατά τη διάρκεια της στρατιωτικής παρέλασης για τον εορτασμό της 80ής επετείου από το τέλος του Σινοϊαπωνικού Πολέμου στο Πεκίνο, στις 3 Σεπτεμβρίου 2025. © ΑΠΕ-ΜΠΕ / EPA / Wu Hao

Έχει πραγματικά μια στρατηγική; Πηγαίνει όντως προς τη σωστή κατεύθυνση; Και δεν θα έπρεπε να υπάρχει η τάδε πολιτική ή δείνα πολιτική αντ’ αυτής; Και σίγουρα μπορούμε να αναλύσουμε την πολιτική του Σι Τζινπίνγκ και να πούμε, ξέρει πραγματικά τι κάνει; Είναι πραγματικά προς το συμφέρον της Κίνας και ούτω καθεξής. Τέτοιες κριτικές γίνονται από κάθε πλευρά. Ποιος είναι ο σωστός τρόπος να γίνουν τα πράγματα; Λοιπόν, αυτό είναι ακόμα ένα ανοιχτό ερώτημα και οι δύο πλευρές προσπαθούν να βρουν την απάντηση. Θεωρούμε την τάξη που επικράτησε στις ΗΠΑ τη δεκαετία του 1940 ως κάτι που γεννήθηκε, ξέρεις, ο Τζορτζ Κένναν έγραψε ένα τηλεγράφημα και μια ομάδα σοφών ανδρών στην Ουάσιγκτον αποφάσισε να κάνει τα χ, ψ και ω κι έγραψαν [ο Ντην Άτσεσον] το Present at the Creation. Ήταν ένας δρόμος μετ’ εμποδίων μέχρι να ανακαλύψουμε πώς θα έπρεπε να είναι ο θεσμός, πώς θα έπρεπε να είναι η συμπεριφορά, τι θα έπρεπε να είναι ή να μην είναι η κλιμάκωση, πώς θα ζούσαμε μεταξύ μας σε αυτά τα συστήματα που βρίσκονταν αντιμέτωπα το ένα με το άλλο. Φυσικά, δεν βρισκόμαστε στην ίδια κατάσταση τώρα, η ιστορία δεν επαναλαμβάνεται ποτέ. Αυτό είναι ανοησία, αλλά σίγουρα βρισκόμαστε σε μια κατάσταση όπου έχουμε αυτές τις δύο υπερδυνάμεις διαφορετικού είδους και διαφορετικού βάρους και διαφορετικών τομέων που δεν ξέρουν πώς να συνυπάρξουν. Θα έλεγα απλώς αυτό: πρέπει να μοιραστούμε τον πλανήτη με την Κίνα. Δεν υπάρχει τρόπος να το αποφύγουμε αυτό. Όσο μακρύ και αν ήταν το τούνελ στο οποίο βρίσκονταν, αυτό το τούνελ των 180 ετών είναι μια μικρή παρένθεση στην κινεζική ιστορία. Θα είναι εκεί και αύριο, ακόμα και αν υπάρξουν αναταραχές, θα βγουν από την άλλη πλευρά κάποια στιγμή. Γι’ αυτό πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να ζήσουμε μαζί τους. Η Αμερική δεν πρόκειται να εξαφανιστεί, η Κίνα δεν πρόκειται να εξαφανιστεί. Το όλο ζήτημα είναι ποιοι είναι οι όροι του διαμοιρασμού του πλανήτη. Γιατί αν οι όροι είναι η Σινζιάνγκ, δεν μου αρέσουν αυτοί οι όροι. Αν οι όροι είναι αυτό που συνέβη στο πρώην βρετανικό Χονγκ Κονγκ, δεν μου αρέσουν αυτοί οι όροι. Αν οι όροι είναι η καταπίεση που ασκούν οι Κινέζοι στην πατρίδα τους και προσπαθούν να εφαρμόσουν στο εξωτερικό, ενώ μιλάνε για αμοιβαίο όφελος, δεν μου αρέσουν αυτοί οι όροι. Πρέπει λοιπόν να βρω κάποιον τρόπο να επιτύχω πιο ευνοϊκούς όρους, πιο ευνοϊκούς για την ελευθερία, αυτούς τους ευνοϊκούς όρους, αναγνωρίζοντας παράλληλα ότι οι Κινέζοι θα συνεχίσουν να υπάρχουν και ότι πρέπει να μοιραστούμε τον πλανήτη. Η κυβέρνηση Τραμπ δεν γνωρίζει την απάντηση σε αυτό το ερώτημα. Οι επικριτές της κυβέρνησης Τραμπ πιστεύουν ότι γνωρίζουν την απάντηση, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι είναι έτσι. Και πάλι όχι επειδή είναι κακοί άνθρωποι, είναι όντως έξυπνοι άνθρωποι. Αλλά αυτό είναι ένα πραγματικά μεγάλο εγχείρημα που αφορά πολλές γενιές, ειδικά τώρα που δεν υπάρχει πια ειρήνη· μεταξύ ειρήνης και πολέμου υπάρχει αυτό το τεράστιο κενό. Και έτσι ανησυχώ για όλα αυτά, εδώ ακριβώς δεν πρέπει να κάνουμε λάθος. Ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος είχε 55 εκατομμύρια νεκρούς σύμφωνα με την κατώτερη εκτίμηση, που φυσικά είναι πολλαπλάσιο του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Αν αυτό συμβεί ξανά, θα έχουμε πολλαπλάσιο των 55 εκατομμυρίων. Όχι μόνον αυτό, ο πλανήτης θα καταστραφεί. Υπάρχουν πετρελαιοφόρα σε βαθμό συμφόρησης, τα οποία θα καταστραφούν. Θα έχουμε μια πετρελαιοκηλίδα μεγέθους όσο ο ωκεανός. Υπάρχουν αγωγοί φυσικού αερίου οι οποίοι είτε θα κλείσουν λόγω κυβερνοεπιθέσεων, είτε θα εκραγούν και θα καούν. Θα υπάρξει τέτοια καταστροφή, θάνατος και ερήμωση σε αυτόν τον πλανήτη, αν, Θεός φυλάξοι, καταλήξουμε στον Τρίτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Και έτσι τα πάντα αφορούν αυτό ακριβώς, απολύτως όλα και αυτό είναι μια διαδικασία μάθησης, όπου κάθε πλευρά μαθαίνει ποια μπορεί να είναι τα όρια της άλλης πλευράς. Δεν βρισκόμαστε στο σημείο που πρέπει να βρισκόμαστε σε αυτή τη διαδικασία.

ΠΛ: Πού πρέπει να βρισκόμαστε;

ΣΚ: Πρέπει να φτάσουμε στο σημείο όπου η κάθε πλευρά θα κατανοεί ότι η πιθανότητα ενός Τρίτου Παγκοσμίου Πολέμου δεν είναι αφηρημένη, αλλά πραγματική, και πρέπει να αποφευχθεί. Αυτό το καταφέραμε με τους Σοβιετικούς. Θα μπορούσαν να είχαν καταστρέψει αυτόν τον πλανήτη πολλές φορές. Κάθε πλευρά διέθετε 40.000 πυρηνικά όπλα, χωρίς να υπολογίζουμε τα χημικά όπλα και τα μυστικά βιολογικά όπλα. 40.000 πυρηνικά όπλα κάθε πλευρά, και όμως ποτέ δεν φτάσαμε σε αυτό το σημείο. Υπήρξαν στιγμές, και τις γνωρίζουμε καλά, από τα έγγραφα και τις προφορικές μαρτυρίες. Αυτό ήταν μια διαδικασία μάθησης. Νομίζω ότι σε αυτό το σημείο θα ολοκληρώσω. Η Σοβιετική Ένωση είχε σύνορα νίκης. Θυμόμαστε την Συμφωνία του Ελσίνκι, το 1975, που για εμάς ήταν μια συμφωνία για τα ανθρώπινα δικαιώματα, με την οποία θέλαμε να αναγνωρίσουν την καθολικότητα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Τι τους ένοιαζε; Για αυτούς ήταν κάτι ασήμαντο. Διέθεταν έναν τεράστιο κατασταλτικό μηχανισμό. Για αυτούς, η Συνθήκη του Ελσίνκι του 1975 αφορούσε τα σοβιετικά σύνορα μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Αναγνωρίσαμε τα σύνορά τους, τα οποία ήταν σύνορα νίκης. Κέρδισαν τον πόλεμο, επέβαλαν στρατιωτική κατοχή μέχρι το Βερολίνο και μετέτρεψαν την περιοχή σε δορυφορικές χώρες, είχαν ισχυρή θέση στη Βορειοανατολική Ασία, οπότε κέρδισαν και ήθελαν να εδραιώσουν αυτά τα κέρδη. Μπορεί να υπάρχει μείωση των εντάσεων με τα σύνορα της νίκης. Η Σοβιετική Ένωση έγινε μια δύναμη του status quo, είχε επενδύσει σε κάποια εκδοχή του status quo. Αυτό δεν σημαίνει ότι ήταν ευχαριστημένη με όλα στο status quo, ούτε και εμείς, αλλά υπήρχε ένας τρόπος με τον οποίο υπήρχαν δύο δυνάμεις status quo, κάτι που συνέβη ως αποτέλεσμα της μαθησιακής διαδικασίας στον Ψυχρό Πόλεμο, ή της κατανόησης αυτού, αλλά και επειδή υπήρχαν σύνορα της νίκης. Τώρα έχουμε σύνορα ήττας. Η Ουκρανία είναι ένα σύνορο της ήττας για τη Ρωσία. Το Ισραήλ, η ύπαρξη του, αποτελεί ένα σύνορο ήττας για πολλούς Άραβες και σίγουρα για το Ιράν. Η Ταϊβάν, ένα σύνορο ήττας. Εξάλλου, ο κινεζικός εμφύλιος πόλεμος δεν έχει τελειώσει ακόμα. Εξακολουθούν να βρίσκονται στην Ταϊβάν, όπου υποχώρησαν το 1949. Επομένως, τα σύνορα της ήττας είναι μια πολύ πιο δύσκολο εγχείρημα για την μείωση της έντασης από τα σύνορα της νίκης, τις δυνάμεις του status quo. Και γι’ αυτό δεν είναι όπως η πρώτη εκδοχή του Ψυχρού Πολέμου. Αυτός είναι ο κύριος λόγος. Σίγουρα υπάρχει οικονομική ολοκλήρωση σε κλίμακα που δεν είχαμε πριν, και υπήρχαν πολλές άλλες διαφορές, αλλά τώρα έχουμε το πρόβλημα των συνόρων της ήττας. Και αν ανατρέψεις τα σύνορα της ήττας, τρώγοντας ανοίγει η όρεξη. Πιστεύουμε λοιπόν ότι η Ταϊβάν θα είναι αρκετή και ότι μόλις την αποκτήσουν θα είναι ικανοποιημένοι, αλλά τρώγοντας ανοίγει η όρεξη. Και έτσι πιστεύουμε ότι υπάρχει ένα όριο, ένα αυτοεπιβαλλόμενο όριο από την άλλη πλευρά, που επιδιώκει την αναθεώρηση των συνόρων. Αυτό το όριο εξαφανίζεται αν υπάρξει επιτυχία, δεν υπάρχει αυτοσυγκράτηση όταν υπάρχει επιτυχία. Προσπαθούμε λοιπόν να αρνηθούμε την αναθεώρηση των συνόρων της ήττας και να βρούμε τρόπο να μοιραστούμε τον πλανήτη. Πωλ, καλή τύχη.

© 2025 Engelsberg Ideas

— Μετάφραση: Μιμή Βασιλάκη