Συνέντευξη με τον Τζορτζ Σόρος

FacebookTwitterLinkedInGoogle+Email

ARB_53_sorosΠερί ΕΕ, Μέρκελ, Brexit, Ρωσίας, Ουκρανίας, Πολωνίας, Ουγγαρίας, Κίνας – αλλά και μια αστοχία

Η παρακάτω συνέντευξη του Τζορτζ Σόρος στον Γκρέγκορ Πέτερ Σμιτς (Gregor Peter Schmitz) δημοσιεύεται ταυτόχρονα στο περιοδικό The New York Review of Books.

ΓΚΡΕΓΚΟΡ ΠΕΤΕΡ ΣΜΙΤΣ: Όταν το περιοδικό Timeανακήρυξε τη Γερμανίδα καγκελάριο Άνγκελα Μέρκελ «Πρόσωπο της χρονιάς», την αποκάλεσε «Καγκελάριο του ελεύθερου κόσμου». Πιστεύετε ότι κάτι τέτοιο είναι δικαιολογημένο;

ΤΖΟΡΤΖ ΣΟΡΟΣ: Ναι. Όπως γνωρίζετε, κατά το παρελθόν, επέκρινα την καγκελάριο και παραμένω πολύ επικριτικός απέναντι στην πολιτική λιτότητας που εφαρμόζει. Όταν όμως ο Ρώσος πρόεδρος, Βλαντιμίρ Πούτιν, επιτέθηκε στην Ουκρανία, εκείνη έγινε η ηγέτης της Ευρωπαϊκής Ένωσης και, ως εκ τούτου, εμμέσως και του ελεύθερου κόσμου. Μέχρι τότε, ήταν μια χαρισματική πολιτικός που μπορούσε να «διαβάζει» τα αισθήματα της κοινής γνώμης και να τα ικανοποιεί. Προβάλλοντας όμως αντίσταση στις ρωσικές επιθέσεις, έγινε μια ηγέτης που ύψωσε το ανάστημά της απέναντι στην επικρατούσα άποψη.

Ήταν ίσως ακόμη πιο διορατική όταν αναγνώρισε ότι η προσφυγική κρίση ήταν πιθανό να καταστρέψει την Ευρωπαϊκή Ένωση, στην αρχή προκαλώντας την κατάρρευση του συστήματος ανοιχτών συνόρων του συστήματος Σένγκεν και, τελικά, υπονομεύοντας την κοινή αγορά. Ανέλαβε μια τολμηρή πρωτοβουλία για να αλλάξει τη στάση του κόσμου. Δυστυχώς, η προετοιμασία της στρατηγικής της δεν ήταν σωστή. Η κρίση κάθε άλλο παρά έχει αποσοβηθεί, ενώ η ηγετική της θέση, όχι μόνο στην Ευρώπη, αλλά και στην Γερμανία, ακόμη και μέσα στο ίδιο της το κόμμα, δέχεται επίθεση.

Η Μέρκελ ήταν κάποτε πολύ προσεκτική και αποφασιστική. Ο κόσμος μπορούσε να την εμπιστεύεται. Στην προσφυγική κρίση, όμως, αντέδρασε παρορμητικά και ανέλαβε μεγάλο ρίσκο. Το στυλ ηγεσίας της άλλαξε και αυτό κάνει τον κόσμο να ανησυχεί.

Αυτό είναι αλήθεια, αλλά για μένα η αλλαγή είναι ευπρόσδεκτη. Υπάρχουν πολλά πράγματα για τα οποία πρέπει να ανησυχούμε. Όπως πολύ σωστά προέβλεψε, η ΕΕ βρίσκεται στα πρόθυρα της κατάρρευσης. Η ελληνική κρίση δίδαξε στις ευρωπαϊκές αρχές την τέχνη τού να «παλεύεις» τη μία κρίση μετά την άλλη. Αυτή η πρακτική περιγράφεται πολύ καλά με την αγγλική φράση «kick the can down the road», αν και θα ήταν πιο ακριβής η παρομοίωση του να κλωτσάει κανείς διαρκώς μια μπάλα στην ανηφόρα και αυτή να συνεχίζει να κατρακυλάει προς το μέρος του. Η ΕΕ έχει να αντιμετωπίσει τώρα όχι μία, αλλά πέντε ή έξι κρίσεις ταυτόχρονα.

Για να είμαστε ακριβείς, αναφέρεστε στην Ελλάδα, τη Ρωσία, την Ουκρανία, το επερχόμενο Βρετανικό δημοψήφισμα και την προσφυγική κρίση;

Ναι. Και δεν αναφέρατε καν τη ρίζα του προβλήματος της προσφυγικής κρίσης: τη σύρραξη στη Συρία. Ούτε αναφέρατε τη λυπηρή επίδραση που είχαν οι τρομοκρατικές επιθέσεις στο Παρίσι και αλλού για την ευρωπαϊκή κοινή γνώμη. Η Μέρκελ προέβλεψε σωστά ότι υπάρχει πιθανότητα η προσφυγική κρίση να καταστρέψει την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό που κάποτε αποτελούσε πρόβλεψη, έχει γίνει πλέον η πραγματικότητα. Η Ευρωπαϊκή Ένωση χρειάζεται επειγόντως επιδιόρθωση.

Αυτό αποτελεί γεγονός, είναι όμως αναστρέψιμο. Και ο λαός, που μπορεί να αποτρέψει την εκπλήρωση της τρομακτικής πρόβλεψης της Μέρκελ, είναι, στην πραγματικότητα, ο γερμανικός λαός. Νομίζω ότι οι Γερμανοί, υπό την ηγεσία της Μέρκελ, έχουν καταλάβει μια θέση ηγεμονίας. Το πέτυχαν όμως με πολύ φθηνό τρόπο. Κανονικά, οι ηγεμόνες δεν πρέπει να φροντίζουν μόνο τα δικά τους συμφέροντα, αλλά και τα συμφέροντα εκείνων που βρίσκονται υπό την προστασία τους. Τώρα είναι η στιγμή που οι Γερμανοί πρέπει να αποφασίσουν: Θέλουν να αποδεχθούν τις ευθύνες και τις υποχρεώσεις που συνεπάγεται η θέση της κυρίαρχης δύναμης στην Ευρώπη;

Θα λέγατε ότι η ηγεσία της Μέρκελ στην προσφυγική κρίση είναι διαφορετική από την ηγεσία της στην κρίση του ευρώ; Πιστεύετε ότι είναι περισσότερο πρόθυμη να γίνει ένας φιλεύσπλαχνος ηγεμόνας;

Αυτό θα σήμαινε υπερβολικές απαιτήσεις. Δεν έχω λόγο να αλλάξω την επικριτική μου άποψη απέναντι στην ηγεσία της στην κρίση του ευρώ. Η Ευρώπη χρειαζόταν πολύ νωρίτερα το είδος ηγεσίας που η Μέρκελ επιδεικνύει τώρα. Δυστυχώς, όταν η Lehman Brothers πτώχευσε το 2008, δεν ήταν πρόθυμη να επιτρέψει την εγγύηση της διάσωσης του ευρωπαϊκού τραπεζικού συστήματος σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, επειδή ένιωθε ότι η επικρατούσα γερμανική κοινή γνώμη θα ήταν αντίθετη σε κάτι τέτοιο. Αν είχε προσπαθήσει να αλλάξει την κοινή γνώμη αντί να την ακολουθήσει, η τραγωδία της Ευρωπαϊκής Ένωσης μπορούσε να είχε αποφευχθεί.

Δεν θα είχε όμως παραμείνει καγκελάριος της Γερμανίας για δέκα χρόνια.

Έχετε δίκιο. Ήταν πολύ καλή στο να ικανοποιεί τις απαιτήσεις και τις βλέψεις ενός μεγάλου μέρους του γερμανικού λαού. Απολάμβανε τη στήριξη τόσο εκείνων που ήθελαν να είναι καλοί Ευρωπαίοι όσο και εκείνων που της ζητούσαν να προστατεύσει το γερμανικό εθνικό συμφέρον. Και αυτό ήταν μεγάλο επίτευγμα. Επανεξελέγη με αυξημένη πλειοψηφία. Αλλά στην υπόθεση του προσφυγικού ζητήματος, όντως ενήργησε με βάση τις αρχές της και ήταν πρόθυμη να διακινδυνεύσει την ηγετική της θέση. Αξίζει την υποστήριξη εκείνων που μοιράζονται τις αρχές της.

Αυτό το ζήτημα το παίρνω πολύ προσωπικά. Είμαι θερμός υποστηρικτής των αξιών και των αρχών μιας ανοιχτής κοινωνίας λόγω της προσωπικής μου ιστορίας, έχοντας επιβιώσει του Ολοκαυτώματος ως Εβραίος στη ναζιστική κατοχή. Και πιστεύω ότι και εκείνη μοιράζεται αυτές τις αξίες λόγω της δικής της προσωπικής ιστορίας, καθώς μεγάλωσε υπό το κομμουνιστικό καθεστώς στην Ανατολική Γερμανία και υπό την επιρροή του πατέρα της, ο οποίος ήταν πάστορας. Αυτό με καθιστά υποστηρικτή της, παρ’ όλο που διαφωνούμε σε πολλά σημαντικά ζητήματα.

Ενδιαφέρεστε πολύ για την προώθηση των αρχών της ανοιχτής κοινωνίας και την υποστήριξη της δημοκρατικής αλλαγής στην Ανατολική Ευρώπη. Γιατί υπάρχει τόση αντιπαλότητα και τόσο μίσος σε αυτές τις περιοχές απέναντι στους πρόσφυγες;

Επειδή οι αρχές μιας ανοιχτής κοινωνίας δεν έχουν βαθιές ρίζες σε εκείνο το μέρος του κόσμου. Ο Ούγγρος πρωθυπουργός, Βίκτορ Ορμπάν, προωθεί τις αρχές της ουγγρικής και χριστιανικής ταυτότητας. Ο συνδυασμός της εθνικής ταυτότητας με τη θρησκεία αποτελεί ισχυρό μίγμα. Και ο Ορμπάν δεν είναι μόνος του. Ο ηγέτης του νεοεκλεγέντος κυβερνώντος κόμματος στην Πολωνία, ο Γιαροσλάβ Κατσίνσκι, υιοθετεί παρόμοια προσέγγιση. Δεν είναι τόσο ευφυής όσο ο Ορμπάν, είναι όμως ένας δαιμόνιος πολιτικός και επέλεξε το προσφυγικό ως το κεντρικό θέμα της εκστρατείας του. Η Πολωνία είναι μια από τις πιο ομοιογενείς, εθνικά και θρησκευτικά, χώρες της Ευρώπης. Ένας μουσουλμάνος πρόσφυγας στην καθολική Πολωνία είναι η ενσάρκωση του «Άλλου». Ο Κατσίνσκι κατάφερε να τον περιγράψει σαν τον διάβολο.

Γενικότερα, πώς βλέπετε την πολιτική κατάσταση στην Πολωνία και την Ουγγαρία;

Παρ’ όλο που ο Κατσίνσκι και ο Ορμπάν είναι πολύ διαφορετικοί μεταξύ τους, τα καθεστώτα που σκοπεύουν να εγκαθιδρύσουν παρουσιάζουν πολλές ομοιότητες. Όπως υπαινίχθηκα, προσπαθούν να εκμεταλλευτούν ένα μίγμα εθνικισμού και θρησκευτικότητας για να παραμείνουν στην εξουσία. Κατά μια έννοια, προσπαθούν να επανεγκαθιδρύσουν το είδος ψευδεπίγραφης δημοκρατίας που επικρατούσε κατά την περίοδο μεταξύ των δύο παγκοσμίων πολέμων στην Ουγγαρία του ναυάρχου Χόρτι και στην Πολωνία του στρατηγού Πιλσούντσκι. Μόλις βρεθούν στην εξουσία, είναι πιθανόν να δεσμεύσουν κάποιους θεσμούς της δημοκρατίας που είναι και πρέπει να παραμείνουν αυτόνομοι, είτε μιλάμε για την κεντρική τράπεζα είτε για το συνταγματικό δικαστήριο. Ο Ορμπάν το έχει ήδη κάνει. Ο Κατσίνσκι τώρα αρχίζει. Θα είναι δύσκολο να απομακρυνθούν.

Εκτός από όλα τα υπόλοιπα προβλήματά της, η Γερμανία θα έχει και το πολωνικό πρόβλημα. Σε αντίθεση με την Ουγγαρία, η Πολωνία είναι μία από τις πιο επιτυχημένες χώρες στην Ευρώπη, τόσο οικονομικά όσο και πολιτικά. Η Γερμανία χρειάζεται την Πολωνία για να την προστατέψει από τη Ρωσία. Η Ρωσία του Πούτιν και η Πολωνία του Κατσίνσκι είναι εχθρικές μεταξύ τους, αλλά είναι ακόμη πιο εχθρικές απέναντι στις αρχές στις οποίες βασίστηκε η Ευρωπαϊκή Ένωση.

Ποιες είναι αυτές οι αρχές;

Πάντα έβλεπα την ΕΕ ως την ενσάρκωση των αρχών της ανοιχτής κοινωνίας. Ένα τέταρτο του αιώνα πριν, όταν άρχισα να ενδιαφέρομαι για την περιοχή, υπήρχε μια «ετοιμοθάνατη» Σοβιετική Ένωση και μια αναδυόμενη Ευρωπαϊκή Ένωση. Και το ενδιαφέρον είναι ότι και οι δύο είχαν περιπέτειες ως προς τη διεθνή διακυβέρνηση. Η Σοβιετική Ένωση προσπαθούσε να ενώσει τους προλετάριους όλου του κόσμου και η ΕΕ προσπαθούσε να αναπτύξει ένα μοντέλο τοπικής ενοποίησης με βάση τις αρχές μιας ανοιχτής κοινωνίας.

Ποια είναι η σύγκριση με το σήμερα;

Η Σοβιετική Ένωση αντικαταστάθηκε από μια αναγεννημένη Ρωσία και η Ευρωπαϊκή Ένωση έφτασε να κυριαρχείται από τις δυνάμεις του εθνικισμού. Η ανοιχτή κοινωνία στην οποία πιστεύουμε τόσο η Μέρκελ όσο και εγώ λόγω της προσωπικής μας ιστορίας και στην οποία θέλουν να μπουν οι μεταρρυθμιστές της νέας Ουκρανίας λόγω των δικών τους προσωπικών ιστοριών, στην πραγματικότητα δεν υπάρχει. Η Ευρωπαϊκή Ένωση είχε σκοπό να αποτελέσει μια εθελοντική συνεργασία μεταξύ ίσων, αλλά η κρίση του ευρώ τη μετέτρεψε σε μια σχέση μεταξύ δανειζομένων και δανειστών, όπου οι δανειζόμενοι δυσκολεύονται να εκπληρώσουν τις υποχρεώσεις τους και οι δανειστές ορίζουν τους όρους που πρέπει να τηρήσουν οι δανειζόμενοι. Αυτή η σχέση δεν είναι ούτε εθελοντική ούτε ισότιμη. Η προσφυγική κρίση προκάλεσε και άλλα ρήγματα. Ως εκ τούτου, η ίδια η επιβίωση της ΕΕ βρίσκεται σε κίνδυνο.

Αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα άποψη, καθώς θυμάμαι ότι, δύο χρόνια πριν, ήσασταν πολύ επικριτικός απέναντι στην Μέρκελ λέγοντας ότι ενδιαφερόταν υπερβολικά για τα συμφέροντα των ψηφοφόρων της και εδραίωνε την ηγεμονία της Γερμανίας με ανέξοδο τρόπο. Τώρα, άλλαξε πραγματικά πορεία στο προσφυγικό ζήτημα και άνοιξε διάπλατα την πόρτα στους Σύριους πρόσφυγες. Αυτό δημιούργησε έναν παράγοντα προσέλκυσης που με τη σειρά του επέτρεψε στις ευρωπαϊκές αρχές να αναπτύξουν μια πολιτική ασύλου με γενναιόδωρο στόχο, έως ένα εκατομμύριο πρόσφυγες ανά έτος, με τον στόχο να παραμένει ανοιχτός για αρκετά χρόνια. Οι πρόσφυγες που πληρούν τις προϋποθέσεις για να γίνουν δεκτοί, θα αναμενόταν να παραμείνουν εκεί που είναι, μέχρι να έρθει η σειρά τους.

Μα δεν έχουμε μια ευρωπαϊκή πολιτική ασύλου. Οι ευρωπαϊκές αρχές πρέπει να αναλάβουν την ευθύνη για αυτό το γεγονός. Μετέτρεψε τις φετινές εισερχόμενες ροές προσφύγων από διαχειρίσιμο πρόβλημα σε οξεία πολιτική κρίση. Κάθε κράτος-μέλος επικεντρώθηκε εγωιστικά στα δικά του συμφέροντα, συχνά ενεργώντας ενάντια στα συμφέροντα των άλλων. Αυτό προκάλεσε πανικό στους αιτούντες άσυλο, στην κοινή γνώμη και στις αρχές που είναι αρμόδιες για τη διασφάλιση της έννομης τάξης. Οι αιτούντες άσυλο είναι τα κύρια θύματα. Αλλά έχετε δίκιο. Η Μέρκελ είναι αξιέπαινη διότι κατέστησε δυνατή μια ευρωπαϊκή πολιτική ασύλου.

Η ΕΕ χρειάζεται ένα ολοκληρωμένο σχέδιο για να ανταποκριθεί στην κρίση, ένα σχέδιο που θα διεκδικεί ξανά την αποτελεσματική διαχείριση των ροών των αιτούντων άσυλο, ώστε η διαδικασία να λαμβάνει χώρα με ασφαλή και ομαλό τρόπο και σε ρυθμό που να ανταποκρίνεται στην ικανότητα της Ευρώπης να τους απορροφήσει. Για να είναι ολοκληρωμένο, το σχέδιο πρέπει να εκτείνεται πέρα από τα σύνορα της Ευρώπης. Προκαλεί λιγότερη αναστάτωση και στοιχίζει πολύ λιγότερο αν οι δυνητικά αιτούντες άσυλο παραμείνουν στο μέρος που βρίσκονται σήμερα ή κοντά σε αυτό.

Το ίδρυμά μου ανέπτυξε ένα σχέδιο έξι σημείων σε αυτή τη βάση και το ανακοίνωσε ακριβώς τη στιγμή που ο Ορμπάν παρουσίασε το δικό του σχέδιο έξι σημείων, τα δύο όμως σχέδια είναι εκ διαμέτρου αντίθετα μεταξύ τους. Το σχέδιο του Ορμπάν σχεδιάστηκε για να προστατεύει τα εθνικά σύνορα απέναντι στους αιτούντες άσυλο, ενώ στόχος του δικού μας ήταν να προστατεύσει αυτούς τους ανθρώπους. Έκτοτε είμαστε «στα μαχαίρια». Ο Ορμπάν με κατηγορεί ότι προσπαθώ να καταστρέψω την εθνική κουλτούρα της Ουγγαρίας κατακλύζοντας τη χώρα με μουσουλμάνους πρόσφυγες. Παραδόξως, το σχέδιό μας θα κρατούσε τους αιτούντες άσυλο που πληρούν τις προϋποθέσεις στα μέρη όπου βρίσκονται σήμερα και θα παρείχε διευκολύνσεις σε εκείνα τα μέρη. Εκείνο που τους κάνει να σπεύδουν στην Ευρώπη όσο οι πόρτες είναι ακόμη ανοιχτές είναι οι δικές του πολιτικές.

Μπορείτε να αποσαφηνίσετε λίγο αυτό το παράδοξο; Γιατί το σχέδιό σας θα απέτρεπε τους πρόσφυγες από το να κατακλύσουν την Ευρώπη;

Συνηγορούμε υπέρ μιας κοινής ευρωπαϊκής πολιτικής ασύλου που θα αναλάμβανε τον έλεγχο των ευρωπαϊκών και όχι των εθνικών συνόρων και θα επέτρεπε στους αιτούντες άσυλο να φθάνουν στην Ευρώπη με ασφαλή και ομαλό τρόπο και σε ρυθμό που θα ανταποκρινόταν στην ικανότητα της ΕΕ να τους απορροφήσει. Ο Ορμπάν συνηγορεί υπέρ της χρήσης των εθνικών συνόρων για τον αποκλεισμό των μεταναστών.

Και ποιος κερδίζει σε αυτή τη διαμάχη;

Στην Ουγγαρία, είναι ο αδιαμφισβήτητος νικητής. Ακόμη πιο ανησυχητικό είναι το γεγονός ότι κερδίζει και στην Ευρώπη. Διεκδικεί τον ηγετικό ρόλο της Μέρκελ στην Ευρώπη. Ξεκίνησε την εκστρατεία του τον Σεπτέμβριο του 2015, κατά τη διάρκεια του συνεδρίου των Βαυαρών Χριστιανοκοινωνιστών (το αδερφό κόμμα των Χριστιανοδημοκρατών της Μέρκελ) και το έκανε αυτό σε συνεννόηση με τον Χορστ Ζεεχόφερ, τον Γερμανό πρόεδρο του κόμματος. Και αυτό αποτελεί πραγματική πρόκληση. Επιτίθεται στις αξίες και τις αρχές πάνω στις οποίες χτίστηκε η Ευρωπαϊκή Ένωση. Ο Ορμπάν επιτίθεται σε αυτές από το εσωτερικό. Ο Πούτιν από το εξωτερικό. Και οι δύο προσπαθούν να αντιστρέψουν την υποταγή της εθνικής κυριαρχίας σε μια υπερεθνική, ευρωπαϊκή τάξη.

Ο Πούτιν προχωράει ακόμη περισσότερο: θέλει να αντικαταστήσει τους κανόνες δικαίου με τους κανόνες ισχύος. Γυρίζουν πίσω σε μια εποχή που έχει περάσει. Ευτυχώς, η Μέρκελ πήρε στα σοβαρά την πρόκληση. Αντεπιτίθεται και εγώ την υποστηρίζω όχι μόνο με λόγια, αλλά και με πράξεις. Τα ιδρύματά μου δεν ασχολούνται μόνο με την υποστήριξη. Προσπαθούν να συνεισφέρουν θετικά στα σημαντικά ζητήματα. Το 2013, δημιουργήσαμε ένα ίδρυμα στην Ελλάδα, το Solidarity Now. Ήταν εύκολο να προβλέψουμε ότι η Ελλάδα, στην εξαθλιωμένη κατάσταση που είχε περιέλθει, θα δυσκολευόταν να φροντίσει τον μεγάλο αριθμό προσφύγων που έχουν αποκλειστεί εκεί.

Από πού θα αντλούσατε τα χρήματα για το σχέδιό σας;

Θα ήταν αδύνατο για την ΕΕ να χρηματοδοτήσει αυτές τις δαπάνες από τον σημερινό προϋπολογισμό της. Θα μπορούσε, ωστόσο, να αντλήσει αυτά τα κεφάλαια εκδίδοντας μακροπρόθεσμα ομόλογα με χρήση της δανειοληπτικής της ικανότητας AAA που, σε μεγάλο βαθμό, παραμένει αναξιοποίητη. Το βάρος εξυπηρέτησης των δανείων θα μπορούσε να κατανεμηθεί δίκαια μεταξύ των κρατών-μελών που δέχονται πρόσφυγες και εκείνων που αρνούνται να το κάνουν ή επιβάλλουν ειδικούς περιορισμούς. Περιττό να πω ότι εδώ εξακολουθούμε να διαφωνούμε με την καγκελάριο Μέρκελ.

Αποσυρθήκατε από τη διαχείριση του hedge fund σας και αφιερώνετε όλη σας την ενέργεια στο ίδρυμά σας. Ποια είναι τα βασικότερα έργα σας;

Είναι πολλά για να τα αναφέρουμε όλα. Συμμετέχουμε ίσως στα περισσότερα από τα καυτά πολιτικά και κοινωνικά ζητήματα του κόσμου. Θα ξεχώριζα όμως το Institute for New Economic Thinking (INET) και το Central European University (CEU), επειδή αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε εξέλιξη μια επανάσταση στις κοινωνικές επιστήμες και εγώ συμμετέχω ενεργά, τόσο προσωπικά όσο και μέσω των ιδρυμάτων μου. Με τη βοήθεια των φυσικών επιστημών, η ανθρωπότητα ανέλαβε τον έλεγχο των δυνάμεων της φύσης, η ικανότητά μας όμως να ελέγχουμε τον εαυτό μας δεν συμβάδισε με τα επιτεύγματα της φυσικής επιστήμης. Έχουμε την ικανότητα να καταστρέψουμε τον πολιτισμό μας και έχουμε μπει για τα καλά στον δρόμο για αυτό.

Περιγράφετε μια ζοφερή εικόνα για το μέλλον.

Είναι όμως μια στρεβλή εικόνα και αυτό γίνεται σκόπιμα. Η αναγνώριση ενός προβλήματος είναι μια πρόσκληση για να κάνεις κάτι για να το αντιμετωπίσεις. Αυτό είναι το βασικό δίδαγμα που αποκόμισα από την εμπειρία που διαμόρφωσε τη ζωή μου, όταν, το 1944, οι ναζί κατέλαβαν την Ουγγαρία. Μπορεί να μην είχα επιβιώσει αν ο πατέρας μου δεν είχε εξασφαλίσει πλαστά χαρτιά για την οικογένειά του (και πολλούς άλλους). Ο πατέρας μου μού δίδαξε ότι είναι πολύ καλύτερο να αντιμετωπίζεις τη σκληρή πραγματικότητα από το να κλείνεις τα μάτια σου σε αυτή. Μόλις αντιληφθείς τους κινδύνους, οι πιθανότητες επιβίωσης είναι πολύ μεγαλύτερες, αν αναλάβεις κάποια ρίσκα παρά αν ακολουθήσεις πειθήνια το πλήθος. Αυτός είναι ο λόγος που εκπαίδευσα τον εαυτό μου να κοιτάζει στη σκοτεινή πλευρά. Αυτό αποδείχθηκε πολύ χρήσιμο για μένα στις χρηματοοικονομικές αγορές και με καθοδηγεί τώρα στην πολιτική φιλανθρωπία. Εφόσον μπορώ να βρω μια στρατηγική που θα κερδίζει, όσο αβέβαιη και αν είναι αυτή, δεν το βάζω κάτω. Ο κίνδυνος γεννάει ευκαιρίες. Η πιο σκοτεινή ώρα είναι πάντα πριν από την αυγή.

Ποια είναι η αποτελεσματική στρατηγική που προτείνετε για την Ελλάδα;

Δεν έχω κάποια στρατηγική. Στην περίπτωση τη Ελλάδας, υπήρξε κακή διαχείριση εξαρχής. Όταν η ελληνική κρίση ξέσπασε προς τα τέλη του 2009, η ΕΕ, οδηγούμενη από την Γερμανία, ανέλαβε τη σωτηρία, χρέωνε ωστόσο «τιμωρητικά» επιτόκια για τα δάνεια που προσέφερε. Αυτό ήταν που έκανε το ελληνικό δημόσιο χρέος μη βιώσιμο. Και η ΕΕ επανέλαβε το ίδιο λάθος στις πρόσφατες διαπραγματεύσεις. Θέλησε να τιμωρήσει τον πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα, και ιδιαίτερα τον πρώην υπουργό Οικονομικών του, τον Γιάνη Βαρουφάκη, την ίδια στιγμή που δεν υπήρχε καμία επιλογή παρά η αποτροπή μιας ελληνικής χρεοκοπίας. Στη συνέχεια, η ΕΕ επέβαλε όρους που θα ωθήσουν την Ελλάδα σε ακόμη βαθύτερη κρίση.

Η Ελλάδα παρουσιάζει ενδιαφέρον για τους ιδιώτες επενδυτές;

Όχι, εφόσον παραμένει μέρος της ευρωζώνης. Με το ευρώ, η χώρα είναι απίθανο να ευημερήσει, καθώς η συναλλαγματική ισοτιμία είναι πολύ υψηλή για να είναι ανταγωνιστική.

Πόσο σας ανησυχεί το γεγονός ότι, εν μέσω όλων αυτών των κρίσεων, ένα σημαντικό κράτος-μέλος της ΕΕ, όπως το Ηνωμένο Βασίλειο, σκέφτεται να αποχωρήσει από την Ευρωπαϊκή Ένωση;

Πολύ. Είμαι πεπεισμένος ότι η Βρετανία πρέπει να παραμείνει στην Ευρώπη, όχι μόνο για οικονομικούς, αλλά ακόμη περισσότερο για πολιτικούς λόγους. Μια ΕΕ χωρίς το Ηνωμένο Βασίλειο θα ήταν μια πολύ πιο αδύναμη ένωση.

Οι δημοσκοπήσεις, όμως, δείχνουν ότι η πλειοψηφία των Βρετανών τάσσεται υπέρ ενός Brexit, της βρετανικής δηλαδή εξόδου από την ΕΕ.

Η εκστρατεία υπέρ του Brexit έχει παραπλανήσει σκόπιμα την κοινή γνώμη. Σήμερα, η Βρετανία έχει τη βέλτιστη δυνατή συμφωνία στην Ευρώπη. Έχει πρόσβαση στην κοινή αγορά, στην οποία καταλήγουν σχεδόν οι μισές βρετανικές εξαγωγές, ενώ την ίδια στιγμή δεν επιβαρύνεται από τη συμμετοχή στην ευρωζώνη.

Γιατί η βρετανική επιχειρηματική κοινότητα δεν έχει υψώσει περισσότερο τη φωνή της σχετικά με τα μειονεκτήματα ενός Brexit;

Οι διοικήσεις των πολυεθνικών επιχειρήσεων που έχουν αυξήσει την παραγωγική τους ικανότητα στη Βρετανία ως εφαλτήριο για την κοινή αγορά διστάζουν να πουν δημόσια ότι αντιτίθενται στην προοπτική ενός Brexit, καθώς δεν θέλουν να εμπλακούν σε μια πολιτική συζήτηση όπου οι πελάτες τους έχουν αποκλίνουσες απόψεις. Ρωτήστε τους όμως κατ’ ιδίαν, όπως έκανα εγώ, και θα το επιβεβαιώσουν πρόθυμα.

Η εκστρατεία υπέρ του Brexit προσπαθεί να πείσει τη βρετανική κοινή γνώμη ότι είναι ασφαλέστερο να μείνουν εκτός κοινής αγοράς από το να συμμετέχουν σε αυτή. Η εκστρατεία είχε όλο το πεδίο ελεύθερο, καθώς η κυβέρνηση ήθελε να δώσει την εντύπωση ότι επιφυλάσσεται για την καλύτερη συμφωνία.

Για πολύ καιρό, η Ευρώπη –και ο κόσμος– μπορούσαν να βασίζονται στην Κίνα ως μοχλό ανάπτυξης και πίστωσης.

Η Κίνα είναι ιστορικά η πιο σημαντική χώρα. Εξακολουθεί να έχει πολύ μεγάλη συσσώρευση αποθεμάτων ξένου συναλλάγματος.

Και αυτό θα προστατέψει τη χώρα;

Η Κίνα εξαντλεί αυτά τα αποθέματα με πολύ γρήγορο ρυθμό. Έχει επίσης ένα απίστευτα μεγάλο απόθεμα εμπιστοσύνης από τον κινεζικό λαό: πολλοί άνθρωποι δεν κατανοούν πώς λειτουργεί πραγματικά το κινεζικό καθεστώς, πιστεύουν όμως ότι ένα καθεστώς που κατάφερε να ξεπεράσει τόσο πολλά προβλήματα γνωρίζει τι κάνει. Το απόθεμα εμπιστοσύνης, ωστόσο, εξαντλείται και αυτό με αξιοσημείωτο ρυθμό, επειδή η ηγεσία έχει κάνει πολλά λάθη. Ο πρόεδρος Σι Τσινπίνγκ μπορεί να συνεχίσει τις τρέχουσες πολιτικές του για άλλα τρία χρόνια ή κάπου τόσο, κατά τη διάρκεια όμως αυτής της περιόδου η Κίνα θα ασκήσει αρνητική επίδραση στον υπόλοιπο κόσμο ενισχύοντας τις αποπληθωριστικές τάσεις που ήδη κυριαρχούν. Το μερίδιο της Κίνας στην παγκόσμια οικονομία είναι μεγαλύτερο από ποτέ και τα προβλήματα που αντιμετωπίζει δεν ήταν ποτέ πιο δισεπίλυτα.

Μπορεί ο πρόεδρος Σι να σταθεί στο ύψος των περιστάσεων;

Υπάρχει ένα θεμελιώδες ελάττωμα στην προσέγγιση του Σι. Έχει αναλάβει τον άμεσο έλεγχο της οικονομίας και της ασφάλειας. Αν πετύχαινε μια αγορακεντρική λύση, αυτό θα ήταν πολύ καλύτερο για τον κόσμο και για την Κίνα. Δεν μπορείς όμως να έχεις μια ελεύθερη αγορά χωρίς να προχωρήσεις σε κάποιες πολιτικές αλλαγές. Δεν μπορείς να πολεμήσεις τη διαφθορά χωρίς ανεξάρτητα μέσα ενημέρωσης. Και αυτό είναι ένα πράγμα που ο Σι δεν είναι πρόθυμος να επιτρέψει. Σε αυτό το σημείο, είναι πιο κοντά στη Ρωσία του Πούτιν από ό,τι στο ιδανικό μας για μια ανοιχτή κοινωνία.

Ποια είναι η εκτίμησή σας για την κατάσταση στην Ουκρανία;

Η Ουκρανία έκανε κάτι σχεδόν απίστευτο επιζώντας για δύο χρόνια, ενώ είχε να αντιμετωπίσει τόσους πολλούς εχθρούς. Χρειάζεται όμως πολύ περισσότερη υποστήριξη από το εξωτερικό, καθώς είναι εξαντλημένη. Θέτοντας την Ουκρανία σε αυστηρό οικονομικό έλεγχο, η Ευρώπη επαναλαμβάνει το λάθος που είχε κάνει στην Ελλάδα. Η παλιά Ουκρανία έχει πολλά κοινά στοιχεία με την παλιά Ελλάδα: κυριαρχούταν από ολιγάρχες και οι δημόσιες υπηρεσίες είχαν καταληφθεί από ανθρώπους που εκμεταλλεύονταν τη θέση τους αντί να εξυπηρετούν τον κόσμο. Υπάρχει όμως μια νέα Ουκρανία που θέλει να είναι το αντίθετο από την παλιά Ουκρανία. Η Ράντα πρόσφατα πέρασε έναν προϋπολογισμό για το 2016 που τηρεί τους όρους που επιβλήθηκαν από το ΔΝΤ. Τώρα είναι η ώρα να προσφέρουμε την προοπτική της περαιτέρω οικονομικής βοήθειας που χρειάζεται η νέα Ουκρανία για να εκτελέσει ριζικές μεταρρυθμίσεις. Αυτό θα έδινε στη χώρα τη δυνατότητα όχι μόνο να επιβιώσει, αλλά και να ευημερήσει και να γίνει ένας ελκυστικός επενδυτικός προορισμός. Το να μετατρέψουμε και πάλι την νέα Ουκρανία στην παλιά Ουκρανία θα ήταν μοιραίο λάθος, καθώς η νέα Ουκρανία είναι ένα από τα πιο πολύτιμα περιουσιακά στοιχεία της Ευρώπης, τόσο για την αντίσταση στη ρωσική επιθετικότητα όσο και για την αναβίωση του πνεύματος αλληλεγγύης που χαρακτήριζε την Ευρωπαϊκή Ένωση στις αρχές της.

Πολλοί επικρίνουν τον Αμερικανό πρόεδρο Μπαράκ Ομπάμα λέγοντας ότι είναι πολύ αδύναμος απέναντι στη Ρωσία.

Και σωστά κάνουν. Ο Πούτιν είναι μέγας τακτικιστής και μπήκε στη συριακή διαμάχη επειδή διέβλεψε μια ευκαιρία για να βελτιώσει τη θέση της Ρωσίας στον κόσμο. Ήταν έτοιμος να συνεχίζει να πιέζει μέχρι να συναντήσει σοβαρή αντίσταση. Ο πρόεδρος Ομπάμα θα έπρεπε να τον είχε προκαλέσει νωρίτερα. Αν ο Ομπάμα είχε θεσπίσει ζώνη απαγόρευσης πτήσεων πάνω από τη Συρία όταν ο Πούτιν άρχισε να προμηθεύει στρατιωτικό εξοπλισμό σε μεγάλη κλίμακα, η Ρωσία θα είχε αναγκαστεί να το σεβαστεί. Αλλά ο Ομπάμα ήθελε να αποφύγει κάθε πιθανότητα άμεσης στρατιωτικής αντιπαράθεσης με τη Ρωσία. Συνεπώς, η Ρωσία εγκατέστησε αντιαεροπορικούς πυραύλους και οι ΗΠΑ αναγκάστηκαν να μοιραστούν μαζί της τον εναέριο έλεγχο πάνω από τη Συρία. Θα μπορούσες σχεδόν να πεις ότι καταρρίπτοντας το ρωσικό μαχητικό, ο Τούρκος πρόεδρος Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν έκανε χάρη στον Ομπάμα. Ο Πούτιν αναγκάστηκε να αναγνωρίσει ότι η στρατιωτική του περιπέτεια είχε συναντήσει σοβαρή αντίθεση και τώρα φαίνεται έτοιμος για μια πολιτική λύση. Αυτό είναι ελπιδοφόρο.

Υπάρχει επίσης το ISIS και οι τρομοκρατικές επιθέσεις που απειλούν να υπονομεύσουν τις αξίες και τις αρχές του πολιτισμού μας. Οι τρομοκράτες θέλουν να πείσουν τους νεαρούς μουσουλμάνους ότι δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική πέραν της τρομοκρατίας και, αν ακούσουμε τους ομοίους του Ντόναλντ Τραμπ, θα τα καταφέρουν.

Δεν μπορώ να μη ρωτήσω. Γνωρίζετε τον Τραμπ;

Πολλά χρόνια πριν, ο Ντόναλντ Τραμπ ήθελε να γίνω ο βασικός ένοικος σε ένα από τα πρώτα του κτίρια. Είχε πει: «Θέλω να μετακομίσεις στο κτίριο. Καθόρισε εσύ την τιμή». Η απάντησή μου ήταν: «Φοβάμαι ότι τα οικονομικά μου δεν μου το επιτρέπουν». Και του είπα όχι.

 

© George Soros 2016

 ***

Σημείωση της ARB:

H ARB αισθάνεται την ανάγκη να διευκρινίσει ότι διαφωνεί με τις απόψεις που διατυπώνει ο κ. Σόρος για το ελληνικό ζήτημα. Κατανοούμε βέβαια ότι είναι ακατόρθωτο να διανοηθεί ένας ανθρωπιστής που αγωνίζεται όλη του τη ζωή για την ανοιχτή κοινωνία, αλλά παρεμπιπτόντως μόνο ασχολείται με το θέμα, τον απίστευτο τυχοδιωκτισμό και τον αδίστακτο κυνισμό με τον οποίο η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ –και ειδικά με τους χειρισμούς των Τσίπρα-Βαρουφάκη (“Honey, Ishutthebanks”)– έθεσε, σκοπίμως, σε ακραίο κίνδυνο μια ήδη αποδυναμωμένη χώρα προκειμένου να γαντζωθεί στην εξουσία. Αν πράγματι υπήρχαν στην Ευρώπη πολιτικοί με διάθεση να τιμωρήσουν μια τέτοια απερίγραπτη κυβέρνηση τσαρλατάνων, υπήρχαν όμως και άλλοι πολλοί που πράγματι επιθυμούσαν από αγάπη και για τη χώρα και την Ευρώπη να βοηθήσουν πραγματικά. Αυτοί δεν φέρουν ευθύνη για το γεγονός ότι επί τόσα χρόνια τόσοι πολιτικοί στην Ελλάδα έβαζαν το προσωπικό τους συμφέρον πάνω από το συμφέρον της χώρας. Δεν θα μπορούσαν λοιπόν ποτέ να βοηθήσουν αποτελεσματικά μια χώρα που δεν βοηθά τον ίδιο της τον εαυτό. Μια επιτυχημένη στρατηγική για την Ελλάδα υπάρχει, και σύμφωνα με την άποψη της ARB προϋποθέτει την παραμονή στη ζώνη του ευρώ. Όσοι προβάλλουν την αποχώρηση της χώρας από το ευρώ προκειμένου να ανακτήσει ανταγωνιστικότητα μέσω μιας ταχείας υποτίμησης συνήθως έχουν κάνει επιπόλαιη ανάλυση στοιχείων και δεν έχουν δει ότι η Ελλάδα δεν έχει επαρκές παραγωγικό δυναμικό που αργεί και το οποίο θα μπορούσε να αρχίσει να παράγει αμέσως μετά την υποτίμηση – όπως, για παράδειγμα, έγινε μετά την ασιατική κρίση της δεκαετίας του ’90. Κυρίως όμως παραβλέπουν την θεσμική διάσταση, ότι δηλαδή στην παρούσα κατάστασή της η Ελλάδα δεν έχει τις αντοχές στον κοινωνικό και θεσμικό ιστό να σταθεί μόνη της. Μια αποχώρηση από τη ζώνη του ευρώ θα μας απομάκρυνε επικίνδυνα από την όποια προστασία προσφέρει το Ευρωπαϊκό Δίκαιο σε βασικά δικαιώματα και θα επέτρεπε στον λαϊκισμό να νικήσει ολοκληρωτικά τις δυνάμεις της δημοκρατίας και της προόδου που τόσα χρόνια παλεύουν να κρατήσουν τη χώρα όρθια. Όσα θα ακολουθούσαν θα εξανέμιζαν σύντομα και σε μόνιμη βάση τα όποια παροδικά κέρδη ανταγωνιστικότητας τής αναπόφευκτα μεγάλης υποτίμησης. Μια τέτοια εξέλιξη θα είχε σημαντικές επιπτώσεις και για την Ευρώπη, η οποία αναζητώντας μια εύκολη διέξοδο από οικονομικά αδιέξοδα θα είχε υπονομεύσει την πολιτική κληρονομιά που οικοδομούσε επί δεκαετίες μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Τέλος, εφόσον συμβαίνουν στην Ουγγαρία και την Πολωνία όσα περιγράφει με τόσο θαυμάσιο και εύστοχο τρόπο ο κ. Σόρος ενώ οι χώρες αυτές βρίσκονται εντός της ΕΕ, φαντάζεται κανείς τι θα συνέβαινε στην Ελλάδα εκτός ευρωζώνης και ενδεχομένως εκτός ΕΕ.