Υπερασπίζοντας την Ευρώπη: Μια συνέντευξη του Ντόναλντ Τουσκ

ARB - THE NEW YORK REVIEW OF BOOKS Ως πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, ο πολωνός πολιτικός Ντόναλντ Τουσκ έχει βρεθεί στο επίκεντρο μιας από τις πλέον δύσκολες χρονιές στην ιστορία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Από τον Δεκέμβριο του 2014 που ανέλαβε το αξίωμα έχει κληθεί να αντιμετωπίσει την οικονομική κρίση στην Ελλάδα, τη σύρραξη στην Ουκρανία, την αυξανόμενη ρωσική επιθετικότητα στην Ανατολή και, από πέρυσι το καλοκαίρι, τη μεγαλύτερη εισροή μεταναστών και προσφύγων που έχει δει η Ευρώπη από τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Τώρα αγωνίζεται να φτάσει σε συμβιβασμό με τη βρετανική κυβέρνηση ώστε να αποτραπεί η πιθανή αποχώρηση του Ηνωμένου Βασιλείου από την ΕΕ. Γεννημένος στο Γκντανσκ, την καρδιά του κινήματος της Αλληλεγγύης και ιδρυτής του φιλελεύθερου κόμματος Πολιτική Πλατφόρμα, διετέλεσε πρωθυπουργός της Πολωνίας από το 2007 ως το 2014. Ένα από τα κυριότερα καθήκοντά του ως προεδρεύοντος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου είναι η σύγκλιση των διιστάμενων απόψεων των κρατών-μελών, οι ηγέτες των οποίων –ως μέλη του συμβουλίου– είναι υπεύθυνοι για τη λήψη των σημαντικότερων αποφάσεων της Ένωσης. Μιλήσαμε στο γραφείο του στις Βρυξέλλες. Μίχαλ Μάτλακ: Τον ένα χρόνο που βρίσκεστε στην ηγεσία του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου γίνατε μάρτυρας μερικών από τις χειρότερες κρίσεις που έχει αντιμετωπίσει ποτέ η Ευρώπη. Ήταν αυτό που περιμένατε; Ντόναλντ Τουσκ: Δεν έχω κανένα απολύτως παράπονο, γιατί στην πολιτική δεν υπάρχει τίποτα χειρότερο από την ανία. Το συναρπαστικό στην πολιτική είναι φυσικά η εξουσία, και η πραγματική εξουσία βρίσκεται σε επίπεδο εθνικών κυβερνήσεων. Ωστόσο, η πολιτική είναι επίσης συναρπαστική όταν σου δίνει τη δυνατότητα να επιλύσεις κρίσιμες καταστάσεις, να διαπραγματευτείς, να φέρεις τους άλλους κοντά στον τρόπο σκέψης σου – και από αυτά στις Βρυξέλλες άλλο τίποτα. Αντιμετωπίσατε μια ιδιαίτερα δύσκολη πρόκληση όταν κληθήκατε να πείσετε τους ευρωπαίους ηγέτες να συμφωνήσουν σε μια κοινή προσέγγιση στην προσφυγική κρίση. Θεωρείτε τις αυξανόμενες αντιδράσεις κατά των μεταναστών προδοσία των θεμελιωδών ευρωπαϊκών αξιών; Εδώ πρέπει να γίνει σαφές κάτι πολύ βασικό. Είναι μέγιστη υποκρισία να λένε κάποιοι ότι η Ευρώπη είναι κλειστή στους πρόσφυγες, ότι δεν είναι αρκετά ανεκτική. Πέρυσι δεχτήκαμε σχεδόν ενάμισι εκατομμύριο αιτούντες άσυλο, πολύ περισσότερους από κάθε άλλη δυτική δημοκρατία. Κοντά στην Ευρώπη υπάρχουν χώρες πλούσιες και ασφαλείς που δεν δέχονται μετανάστες για κανένα λόγο. Είναι κατάφωρα άδικο να κατηγορείται η Ευρώπη ότι γυρίζει την πλάτη στους μετανάστες, ενώ είναι η πιο ανοιχτή ήπειρος, και τα στάνταρντ συμπεριφοράς απέναντι στους πρόσφυγες είναι πολύ υψηλά. Παρ’ όλα αυτά, οι ηγέτες της κεντρικής και ανατολικής Ευρώπης έχουν εκφράσει βαθιά δυσπιστία απέναντι στην προσέγγιση της ΕΕ. Είναι δυνατή μια κοινή μεταναστευτική πολιτική; Από την αρχή της προσφυγικής κρίσης προσπαθώ να παροτρύνω τους ηγέτες και τους θεσμούς της Ευρώπης να εστιάσουν στο πρακτικό ζήτημα της ανάκτησης αποτελεσματικού ελέγχου των εξωτερικών συνόρων της ΕΕ. Αυτό ισχύει ανεξαρτήτως του μοντέλου πολιτικής που εφαρμόζεται στη μετανάστευση – είτε επιθυμούμε να εφαρμόσουμε μια πιο ανοιχτή πολιτική, κατά το γερμανικό μοντέλο, είτε μια πιο κλειστή. Σε κάθε περίπτωση, πρέπει να έχουμε τα εργαλεία που απαιτούνται για να ρυθμίσουμε τις ροές των ανθρώπων, για να γίνονται έλεγχοι για λόγους ασφαλείας, κοκ. Ωστόσο πιστεύω ταυτόχρονα πως αυτές οι διαφορές δεν είναι τόσο μεγάλες. Η κοινή λογική ωθεί τους περισσότερους Ευρωπαίους να ανησυχούν περισσότερο για την ασφάλεια των συνόρων. Και οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις έχουν αποδεχθεί καθολικά την ανάγκη για έλεγχο των εξωτερικών ευρωπαϊκών συνόρων. Άρα μπορούμε να πούμε ότι σήμερα οι διαφορές όσον αφορά το βασικό ζήτημα του μεταναστευτικού δεν είναι τόσο μεγάλες όσο δείχνουν. Παρ’ όλο που φυσικά υπάρχουν διάφορες διαστάσεις: κάποιες χώρες αποτελούν απλά χώρο διέλευσης για τους μετανάστες, άρα εστιάζουν λιγότερο στην προστασία των συνόρων τους, ενώ άλλες βρίσκονται στην πολύ δραματική κατάσταση να δέχονται μεγάλους αριθμούς αιτούντων άσυλο. Αυτό αφορά κυρίως τη Γερμανία και τη Σουηδία. Πιστεύω πάντως ότι έχουμε επιτύχει να συμφωνήσουμε ομόφωνα πως η προστασία των εξωτερικών συνόρων αποτελεί αρχική προϋπόθεση της εφαρμογής οποιαδήποτε ευρωπαϊκής μεταναστευτικής πολιτικής. Ρεαλιστικά, πόσο γρήγορα μπορεί να επιτευχθεί μια νέα πολιτική για τα εξωτερικά σύνορα; Εννοείται ότι δεν είναι εύκολο, ιδίως στη θάλασσα, αρχής γενομένης από τα νομικά ζητήματα – έχουμε τη Συνθήκη της Γενεύης, η εφαρμογή της οποίας, όταν μιλάμε για εκατομμύρια μετανάστες και πρόσφυγες, αρχίζει να καθίσταται δυσχερής. Ή τους κανονισμούς του Δουβλίνου και τους κανόνες της Συνθήκης Σένγκεν. Ωστόσο δεν βλέπω κανένα λόγο να νιώθουμε ντροπή που η Ευρώπη δεν είναι προετοιμασμένη για μια τέτοια ιστορικά πρωτοφανή εισροή. Δεν είναι παράξενο που χρειαζόμαστε πολύ χρόνο ακόμη για να αναδιοργανώσουμε τα εξωτερικά μας σύνορα. Αντιμετωπίζουμε μια μετανάστευση πρωτοφανούς παγκόσμιας κλίμακας, υποβοηθούμενης από τη διάδοση των μέσων κοινωνικής δικτύωσης και την πελώρια βιομηχανία διακίνησης μεταναστών. Γι’ αυτό πρόσφατα το ΝΑΤΟ ενεπλάκη στην αστυνόμευση των διακινητών στη Μεσόγειο. Αν και, βέβαια, η ρίζα του ζητήματος είναι οι πόλεμοι στις περιοχές γύρω από την Ευρώπη. Πολλοί θεωρούν ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση υπήρξε αναποτελεσματική στην προσπάθειά της να βάλει τέλος σε αυτές τις συγκρούσεις. Ότι η εξωτερική πολιτική της ΕΕ δεν φαίνεται να λειτουργεί. Προφανώς δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Καταρχάς, είμαστε υπεύθυνοι για τον εαυτό μας, και η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ένα εγχείρημα ειρήνης. Αυτός είναι ο κύριος λόγος που οι Ευρωπαίοι συμφώνησαν να θυσιάσουν την κυριαρχία των εθνικών κρατών τους για να χτίσουν την Ένωση. Και λειτουργεί. Στην περιοχή άμεσης ευρωπαϊκής ευθύνης έχουμε διαχρονικά ειρήνη. Η Ευρώπη δεν είναι υπεύθυνη για όλα όσα συμβαίνουν στη Συρία, τη Μέση Ανατολή ή το Αφγανιστάν. Σήμερα σημειώνονται συγκρούσεις σε όλη την Ασία, σε μεγάλο μέρος της Αφρικής και σε περιοχές της Νότιας και Κεντρικής Αμερικής. Είναι σαφές ότι διάφορα μοντέλα εξωτερικής πολιτικής –παρεμβατισμός, κλασική διπλωματία ή κυρώσεις– μπορεί να είναι αναποτελεσματικά. Η κατάσταση της Λιβύης είναι ίσως το πιο ξεκάθαρο παράδειγμα. Όμως αυτά είναι παγκόσμια προβλήματα, όχι αποκλειστικά ευρωπαϊκά. Αυτός είναι ο λόγος που πέρυσι απηύθυνα έκκληση στους ηγέτες της G20 να αναγνωρίσουν την κρίση ως παγκόσμια. Φέτος θα αντιμετωπίσω την ίδια πρόκληση στις συνόδους της G7 και G20. Ωστόσο, εντός της Ευρώπης το ζήτημα της εθνικής κυριαρχίας είναι αμφιλεγόμενο. Έχετε πει ότι υπάρχει «πραγματικός κίνδυνος» να αποχωρήσει το ΗΒ από την ΕΕ –το λεγόμενο «Brexit»– εάν δεν επιτευχθεί συμφωνία με τους ευρωπαίους ηγέτες για το ειδικό καθεστώς της Βρετανίας. Αυτό δεν είναι κάτι νέο. Ήταν εξαρχής σαφές ότι το καθεστώς της Βρετανίας στο πλαίσιο της ΕΕ θα ήταν ελαφρώς διαφορετικό, και αυτό ήταν κάτι που έπρεπε να δεχτούμε. Τώρα έχουμε την επόμενη πράξη της συζήτησης. Η ιδέα ενός βρετανικού δημοψηφίσματος δεν εμπίπτει στη δικαιοδοσία μου. Μπορώ μόνο να δηλώσω πως όταν ανέκυψε η προοπτική δημοψηφίσματος στη Βρετανία, όλοι κατάλαβαν ότι θα έπρεπε να βρούμε έναν τρόπο να αποφευχθεί ένα αρνητικό αποτέλεσμα – μια πολιτική απόφαση του Λονδίνου να εγκαταλείψει την ΕΕ. Όχι μόνο γιατί η Ένωση χωρίς τη Μεγάλη Βρετανία θα ήταν κάτι άλλο, κάτι ελλιπές –για γεωπολιτικούς λόγους μεταξύ άλλων–, αλλά και επειδή θα αποτελούσε ενδεχομένως ελκυστικό παράδειγμα για τις αντιευρωπαϊκές πολιτικές δυνάμεις σε άλλες χώρες. Έτσι, από τη στιγμή που συζητήθηκε η πιθανότητα ενός «Brexit», αναζητώ ένα τρόπο να προστατευθούμε από αυτό. Και αυτό σημαίνει την επίτευξη μιας συμφωνίας με το Λονδίνο που θα επιτρέψει στον πρωθυπουργό Ντέιβιντ Κάμερον να διεξαγάγει πριν το δημοψήφισμα μια αποτελεσματική εκστρατεία υπέρ της παραμονής στην Ευρώπη. Για μένα η κόκκινη γραμμή σε αυτές τις διαπραγματεύσεις ήταν οι θεμελιώδεις ευρωπαϊκές αξίες, όπως η ελεύθερη μετακίνηση των πολιτών. Και αυτό είναι εξασφαλισμένο στην πρότασή μου. Η Βρετανία έχει επιμείνει στην ανάκληση των κοινωνικών παροχών για τους μετανάστες. Αυτό δεν αντίκειται στις θεμελιώδεις αξίες που αναφέρατε; Αυτό ήταν το δυσκολότερο δίλημμα. Ο όρος που έθεσα ήταν ότι δεν μπορεί να τεθεί ζήτημα αλλαγών στις ευρωπαϊκές συνθήκες που θα επιτρέπουν διακρίσεις, έλλειψη ισότητας ή περιορισμούς στην ελεύθερη μετακίνηση των πολιτών. Ενώ για τους Βρετανούς το σημαντικότερο ζήτημα στην όλη συζήτηση για το δημοψήφισμα ήταν η δυνατότητα να μπορούν να πουν όχι στους μετανάστες που εκμεταλλεύονται το προνοιακό σύστημα με τρόπους που δεν είχαν προβλέψει. Γι’ αυτό ήταν σημαντικό για εκείνους να εξασφαλίσουν έναν μηχανισμό προστασίας που θα λειτουργούσε ως διακόπτης ασφαλείας και θα ανακαλούσε προσωρινά τέτοιου είδους επιδόματα. Για μένα το σημαντικό ήταν να μην ισχύουν αναδρομικά αυτές οι ρυθμίσεις. Όμως οι πολίτες που αποφασίζουν τώρα να μεταναστεύσουν θα πρέπει να γνωρίζουν ότι κάτι τέτοιο μπορεί να τους επηρεάσει. Φυσικά πρόκειται για συμβιβασμό. Το χαρακτηριστικό του καλού συμβιβασμού στην πολιτική είναι ότι κανείς δεν είναι ικανοποιημένος, αλλά όλοι μπορούν να τον ανεχθούν. Σε πρόσφατη επιστολή σας στους ευρωπαίους ηγέτες παραδεχτήκατε επίσης ότι το ΗΒ δεν θα εξαναγκαστεί να συμμετέχει σε μια «ολοένα στενότερη Ένωση». Για την ακρίβεια, οι συνθήκες [της Ευρωπαϊκής Ένωσης] αναφέρουν ότι η Ευρώπη πρέπει να βρίσκεται πιο κοντά στους πολίτες της. Δεν δεσμεύουν τα ευρωπαϊκά κράτη να εμβαθύνουν ακόμη περισσότερο στην ολοκλήρωση. Όμως, αφού αυτή η φράση έχει γίνει σύμβολο της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, κατανοώ γιατί είναι σημαντικό για τον κύριο Κάμερον να δείξει ότι η Μεγάλη Βρετανία δεν θα συμμετέχει σε μια περαιτέρω πολιτική ολοκλήρωση της Ένωσης. Και εγώ ο ίδιος θα ήμουν πολύ επιφυλακτικός απέναντι στις πιο φιλόδοξες προτάσεις για ένα είδος ευρωπαϊκής ομοσπονδίας. Ένας χρόνος στις Βρυξέλλες με δίδαξε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση αποτελείται πρωτίστως από πολίτες, έθνη και έθνη-κράτη και δευτερευόντως από πανευρωπαϊκούς θεσμούς. Εάν πιέσουμε πολύ για ολοκλήρωση μπορεί να φέρουμε το αντίθετο αποτέλεσμα. Παραπέμπετε συχνά στον ορισμό της καλής πολιτικής του Τζον Γκρέι – ως η τέχνη του να αντιδράς σε μεταβαλλόμενες συνθήκες. Αναμφίβολα η περασμένη χρονιά στις Βρυξέλλες επιβεβαίωσε πως η πρόβλεψη του μέλλοντος δεν περιλαμβάνεται στη σφαίρα των ικανοτήτων του ανθρώπου· όπως λένε οι Πολωνοί «ο άνθρωπος κάνει σχέδια, και ο Θεός γελάει». Πολύ συχνά οι πολιτικοί με μεγάλα οράματα στην πραγματικότητα προσπαθούν επιμελώς να αποκρύψουν την ανικανότητά τους να επιλύσουν πολύ συγκεκριμένα προβλήματα. Και πολύ συχνά η απόπειρα να εφαρμοστούν ιδεολογίες, μεγάλα οράματα και διανοητικές φιλοδοξίες στην καθημερινότητα καταλήγει σε τραγωδία. Το σύνολο της ιστορίας μάς διδάσκει ότι από τέτοιου είδους πολιτικούς πρέπει να περιμένουμε δυστυχία και όχι κάτι θετικό. Όσον αφορά τη σύγχρονη Ευρωπαϊκή Ένωση, είμαι απολύτως βέβαιος ότι έχουμε ανάγκη από ηγέτες που μπορούν να επικεντρωθούν στην επίλυση συγκεκριμένων προβλημάτων, όπως η προσφυγική κρίση. Νομίζω ότι δείχνει πολύ έντονα πόσο πιο πολύτιμη είναι μια λογική προσέγγιση από μια ιδεολογική υπόθεση ή ένα μακρόπνοο όραμα. Εάν κάποιοι πολιτικοί ισχυρίζονται ότι γνωρίζουν το μέλλον, κατά κανόνα είναι τσαρλατάνοι. Όμως η Ευρώπη έχει μακρά παράδοση ηγετών με μεγάλα οράματα. Ο Ζακ Ντελόρ, για παράδειγμα, ως επικεφαλής της Κομισιόν (1985-1995) χρησιμοποίησε το όραμα μιας ισχυρής ενοποίησης ως εργαλείο επίλυσης των προβλημάτων της ηπείρου. Εννοείται πως μια δομημένη γνώμη, μια καλοδιατυπωμένη σκέψη και το να δίνεις την εντύπωση ότι είσαι ένας ηγέτης που ξέρει πώς θα είναι το μέλλον μπορεί να φανεί χρήσιμο ως εργαλείο κινητοποίησης ανθρώπων και θεσμών προς ένα συγκεκριμένο σκοπό. Οπωσδήποτε ο Ντελόρ και ο Χέλμουτ Κολ ανήκαν στη γενιά που επέμεινε σε μια κοινή Ευρώπη και σημείωσαν επιτυχία. Επαναλαμβάνω όμως: εάν εξετάσουμε συγκεκριμένες προβλέψεις τους για το μέλλον, θα δούμε ότι, όπως όλοι οι άλλοι, δεν έπεσαν σε όλα μέσα,. Ένα είναι αδιαμφισβήτητο: κατέστησαν δυνατή την Ευρώπη. Συχνά δηλώνετε φιλελεύθερος, αλλά τα τελευταία χρόνια αυτό έχει αμφισβητηθεί. Λόγω του ότι στηρίζετε την ανάμιξη του κράτους στην οικονομία έχετε χαρακτηριστεί σοσιαλδημοκράτης· όμως έχετε ανατρέξει στην έννοια της χριστιανοδημοκρατίας, και έχετε δηλώσει ότι έχετε παντρευτεί τον συντηρητισμό. Ομολογώ ότι έχω αδυναμία στο κείμενο του Λέσεκ Κολακόφσκι «Πώς μπορεί να είναι κανείς συντηρητικο-φιλελευθερο-σοσιαλιστής». Ακόμη και αν το θεωρήσουμε ένα έξυπνο, διεστραμμένο αστείο, εμπεριέχει μια αλήθεια για την πολιτική που μου ταιριάζει και την έχω ως κανόνα: υπάρχουν διάφορες λογικές στις οποίες μπορούμε να βρούμε όχι μόνο τον εαυτό μας, αλλά και επιχειρήματα για την επίλυση συγκεκριμένων ζητημάτων. Γι’ αυτό ο τρόπος σκέψης του Κολακόφσκι για την πολιτική πλησιάζει τόσο πολύ στον δικό μου: να μην αντιτάσσουμε ορισμένες πολιτικές λογικές μεταξύ τους, παρότι υπάρχει αυτή η τάση, επειδή αυτό προσθέτει γοητεία σε ένα επιχείρημα. Δεν νομίζω ότι είναι κακό να αναζητούν οι πολιτικοί έμπνευση σε πολλές φαινομενικά περίπλοκες παραδόσεις, γιατί έτσι προστατεύονται από την ιδεολογική τύφλωση. Προτιμώ τους πολιτικούς που σκέφτονται από τους πολιτικούς που πιστεύουν. Γεννήθηκα φιλελεύθερος και είμαι σίγουρος ότι θα πεθάνω φιλελεύθερος, αλλά με τη θεμελιώδη, την πολύ στοιχειώδη έννοια του όρου. Για μένα η ελευθερία θα είναι πάντοτε η υπέρτατη αξία, τόσο στη δημόσια ζωή και την πολιτική όσο και στον ιδιωτικό μου βίο. Γι’ αυτό δεν μου κακοφαίνεται ότι κάποιος μου κολλάει αυτή την ταμπέλα. Αλλά καθόσον είμαι ταυτόχρονα πιστός μαθητής των σοφότερων πολιτικών στοχαστών, όπως ο Ρεϊμόν Αρόν και ο Αϊζάια Μπερλίν, είναι σημαντικό για μένα να ξεχωρίσω την προτίμηση σε ορισμένες αξίες από την ιδεολογία που μπορεί να χτιστεί γύρω τους. Υπ’ αυτή την έννοια θεωρώ φιλελεύθερο κάποιον που αντιμετωπίζει με επιφυλακτικότητα και δυσπιστία την ιδεολογία και τα αυστηρά κατασκευασμένα συστήματα σκέψης στο πεδίο της πολιτικής. Ναι, αποκαλέστε με φιλελεύθερο, αλλά με τον όρο ότι ο χαρακτηρισμός θα συνδέεται συγκεκριμένα με την αναγνώριση της ελευθερίας ως υπέρτατης αξίας στην ανθρώπινη ζωή. Τα τελευταία χρόνια η αξία αυτή μοιάζει να αποδυναμώνεται σε κάποια μέρη της Ευρώπης. Δεν είναι μόνο η Ουγγαρία· μετά τις τελευταίες εκλογές και η Πολωνία προκαλεί ανησυχία. Νιώθετε ότι αποτύχατε, αφού έχετε περάσει το σύνολο της πολιτικής σας καριέρας προσπαθώντας να στρέψετε την Πολωνία προς την αντίθετη κατεύθυνση; Αυτό μας φέρνει στο κεντρικό δίλημμα της ευρωπαϊκής πολιτικής σκηνής, δηλαδή την στροφή προς τον επίσημο πεσιμισμό σχετικά με το τι είναι η Ευρώπη σήμερα. Πιστεύω ότι αυτό μπορεί να αποδειχθεί επικίνδυνο φαινόμενο – ο πεσιμισμός ως ευρωπαϊκή ιδεολογία. Είναι αλήθεια ότι έχουμε πολύ διαφορετικά, κάποιες φορές ακραία πολιτικά μοντέλα – για παράδειγμα στην Ελλάδα έχουμε τον Σύριζα και στην Ουγγαρία έχουμε τον Ορμπάν. Δεν μπορώ να φανταστώ σχολές πολιτικής σκέψης που να απέχουν περισσότερο μεταξύ τους από αυτές τις δύο. Όμως, εάν δείτε την καθημερινή πολιτική ζωή των Ελλήνων και των Ούγγρων, μοιάζουν πολύ μεταξύ τους. Γι’ αυτό οι αναθεωρήσεις που εμφανίζονται στην ευρωπαϊκή πολιτική σκηνή ενδέχεται να προκαλέσουν ανησυχία στους πιο ορθόδοξους φιλελεύθερους δημοκράτες. Είναι γεγονός ότι τόσο γύρω από την Ευρώπη όσο και εντός της, υπάρχουν άφθονοι εχθροί της φιλελεύθερης δημοκρατίας, και οπωσδήποτε απαιτείται διαρκής κινητοποίηση και εγρήγορση για να την υπερασπιστούμε. Ωστόσο νιώθω πολύ πιο ήρεμος. Εάν λάβουμε υπόψη μας τι συμβαίνει στις περιοχές γύρω από την ήπειρό μας, η φιλελεύθερη δημοκρατία στην Ευρώπη τα πηγαίνει αρκετά καλά. Δηλαδή δεν θα αποκαλούσατε την κατάσταση στην Πολωνία κρίση της φιλελεύθερης δημοκρατίας; Η κατάσταση στην Πολωνία είναι λίγο πιο περίπλοκη, επειδή το στρατόπεδο που βρίσκεται στην εξουσία περιέχει πολλούς κλώνους, ένας εκ των οποίων είναι ένας πολύ ακραίος εθνικισμός, πολύ δύσπιστος απέναντι στη φιλελεύθερη δημοκρατία και ολόκληρη την πολιτική κουλτούρα της Δύσης. Είναι όμως το κυρίαρχο ρεύμα; Δεν είμαι σίγουρος ακόμη. Όπως μπορείτε να μαντέψετε, δεν είμαι υποστηρικτής των όσων συμβαίνουν στην Πολωνία, αλλά δεν πρόκειται να βιαστώ να βγάλω υστερικές κρίσεις για το τέλος της δημοκρατίας. Είμαι βέβαιος ότι η πολωνική δημοκρατία διαθέτει αρκετές δικλίδες ασφαλείας για να προστατευτεί από τις απειλές. Η πολωνική περίπτωση εξακολουθεί να επιβεβαιώνει τον ευρωπαϊκό κανόνα της προτίμησης προς τη φιλελεύθερη δημοκρατία. Αφιερώσατε μεγάλο μέρος της περασμένης χρονιάς προσπαθώντας να πετύχετε συμφωνία μεταξύ της Ελλάδας και των δανειστών της εντός του Ευρώ. Τι πρέπει να συμβεί ακόμη για να αποτραπεί μια ευρύτερη κρίση στην Ευρωζώνη; Είναι αναμφίβολο ότι πέρα από βραχυπρόθεσμα μέτρα διάσωσης, όπως τα πακέτα για την Ελλάδα, υπάρχει ανάγκη για μια σοβαρή συζήτηση, και συνέπεια αυτής, για πρόοδο, όσον αφορά μηχανισμούς όπως μια τραπεζική ένωση. Γι’ αυτό ευελπιστώ ότι μόλις περάσει η σύγχυση για το προσφυγικό, θα επιστρέψουμε στην υλοποίηση αυτού του σχεδίου και των ιδεών που περιέχονται στην πρόταση των πέντε προέδρων περί αναμόρφωσης της Ευρωζώνης, την οποία υπογράφω και εγώ. Κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει εναλλακτική οδός: θα συνεχίσουμε να συνεργαζόμαστε για την χρηματοοικονομική, δημοσιονομική και προϋπολογιστική ολοκλήρωση ώστε να ενισχύσουμε το κοινό νόμισμα. Δεν υπάρχει αμφιβολία. Ο επενδυτής Τζορτζ Σόρος, και οικονομολόγοι όπως ο Τομά Πικετί και ο Γιόζεφ Στίγκλιτς, έχουν πει ότι οι πολιτικές λιτότητας εμποδίζουν την Ελλάδα να βγει από την οικονομική κρίση. Αυτό ήταν στο επίκεντρο της συζήτησης κατά την ελληνική κρίση. Δεν νομίζω ότι είναι σωστό να κατηγορούμε τη λιτότητα, η οποία θεωρείται πηγή των δεινών πολλών χωρών της ΕΕ. Θεωρώ αδιαμφισβήτητο ότι μεγάλο μέρος των αποτυχιών που εμφανίστηκαν σε χώρες σε ολόκληρο τον κόσμο προέκυψαν λόγω έλλειψης δημοσιονομικής πειθαρχίας, όχι λόγω του αντιθέτου· και, για να μιλήσω ειλικρινά, η Ελλάδα δεν αποτελεί εξαίρεση. Το εάν η δημοσιονομική πειθαρχία είναι ο καλύτερος ή ο μοναδικός δρόμος σήμερα είναι κάτι που μπορεί να εξεταστεί. Όμως θα ήθελα να υπογραμμίσω ότι η Ιρλανδία, η Πορτογαλία και η Ισπανία δείχνουν πως η παραδοσιακή λιτότητα και η δημοσιονομική πειθαρχία φέρνουν αποτέλεσμα, παρότι είναι πολύ δυσάρεστες. Δείτε την Ισπανία, για παράδειγμα. Αυτή τη στιγμή προβλέπουμε ότι η οικονομική ανάπτυξη θα φτάσει πάνω από 3%. Η ανεργία εξακολουθεί να είναι πολύ υψηλή, αλλά πέφτει με γρήγορο ρυθμό. Οπότε από αυτή την άποψη είμαι πιο παραδοσιακός. Δεν νομίζω ότι η Ευρώπη πρέπει να παρεκκλίνει από αυτόν τον παραδοσιακά φιλελεύθερο τρόπο σκέψης για την οικονομία. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι καλό να είμαστε ευέλικτοι στην αναζήτηση εργαλείων, και γι’ αυτό η συζήτηση για ένα κούρεμα του χρέους έχει ενδιαφέρον. Αλλά όχι επειδή θα πρέπει να αμφισβητούμε την ανάγκη για πειθαρχία στα οικονομικά. Ίσως είμαι παλιομοδίτης, αλλά για μένα η απλή ιδέα ότι δεν πρέπει να ξοδεύεις περισσότερα απ’ όσα κερδίζεις ισχύει ακόμη. Εν τω μεταξύ υπάρχει η σύγκρουση Ρωσίας-Ουκρανίας. Θα μπορέσει η Ουκρανία να υπερασπιστεί την φιλοευρωπαϊκή πορεία της, και τι μπορεί να κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση γι’ αυτό; Αισθάνομαι ότι είναι ευθύνη μου να αναλάβω δράση σε αυτό το ζήτημα, αλλά όχι απαραίτητα να κάνω προβλέψεις. Δεν γνωρίζω την απάντηση στο ερώτημα εάν η Ουκρανία θα βγει αλώβητη από αυτή τη δύσκολη περίοδο και εάν θα καταφέρει να υπερασπιστεί τη φιλοευρωπαϊκή πλευρά της. Υπάρχουν πολλές μεταβλητές, εντός και εκτός της Ουκρανίας. Ξέρω όμως ότι είναι καθήκον μας να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να βοηθήσουμε την Ουκρανία να διατηρήσει την εθνική της κυριαρχία και να ενισχύσουμε όσο γίνεται τα δυτικά πρότυπα. Πιστεύω ότι μέχρι στιγμής η Ευρώπη έχει σταθεί στο ύψος των περιστάσεων. Αν και πολλοί στην Ουκρανία περιμένουν αποφασιστικότερη δράση. Περισσότερα χρήματα, για παράδειγμα. Περισσότερα χρήματα ή περισσότερη στήριξη για στρατιωτική αναμέτρηση με τη Ρωσία. Αλλά αυτή δεν υπάρχει. Όχι, και η Ευρώπη σαφώς δεν πρόκειται να επιλέξει την άμεση σύγκρουση με τη Ρωσία. Κατά τη γνώμη μου, το μοντέλο της συνεχούς πίεσης προς τη Ρωσία λειτουργεί πολύ καλά, όπως η επιβολή κυρώσεων και η πλήρης εμπλοκή των ευρωπαίων ηγετών στη διαρκή πειθώ. Χαίρομαι που η Ευρώπη έχει καθορίσει τι είναι δυνατό ως κοινή αντίδραση, και προς έκπληξη πολλών έχουμε μείνει σταθεροί σε αυτή τη δράση – οι κυρώσεις είναι το πλέον εμφανές παράδειγμα. Μπορεί να μην είναι καταστροφικές για τη ρωσική οικονομία, αλλά αποτελούν αρκετά ισχυρό μήνυμα προς τον Πούτιν ώστε να λάβει υπόψη του την ευρωπαϊκή πολιτική. Η ατελής εκεχειρία που επιτύχαμε, καθώς και η διακοπή της προέλασης των Ρώσων –επειδή είχε λεχθεί ότι μετά την προσάρτηση της Κριμαίας θα επιχειρούσαν να προχωρήσουν κι άλλο– θεωρώ ότι σε μεγάλο βαθμό ήταν αποτέλεσμα των κυρώσεων και της διατήρησης της αλληλεγγύης μεταξύ Ευρώπης, ΗΠΑ και των άλλων συμμάχων μας. Το θέμα είναι ότι αυτή την πολιτική, ακόμη και αν δεν είναι η πιο φιλόδοξη, θα πρέπει να είναι κοινή για όλους και να μην παρεκκλίνει κανείς από αυτή. Σε κάθε περίπτωση, πρόκειται για συνεχιζόμενο ζήτημα – σύντομα θα κληθούμε να αποφασίσουμε ξανά για μια πιθανή διεύρυνση των κυρώσεων. Έχω επικεντρωθεί στη διατήρηση της ενότητας της Ευρώπης και των G7 σε αυτό το θέμα – και μέχρι στιγμής έχω επιτύχει. Και αν η Ρωσία αποφασίσει να προχωρήσει περισσότερο; Τι μπορεί να κάνει η Ένωση; Κατά τη γνώμη μου, η σοφότερη προσέγγιση είναι η διενέργεια διπλωματικών, οικονομικών και άλλων κινήσεων για να αποτραπεί το ενδεχόμενο επιθετικής συμπεριφοράς εκ μέρους της Ρωσίας, όχι να σκεφτόμαστε τρόπους αντίδρασης σε περίπτωση περαιτέρω ρωσικής επιθετικότητας. Όμως, όπως είναι φυσικό, και σε επίπεδο ΝΑΤΟ και σε επίπεδο ΕΕ, είμαστε αποφασισμένοι να διατηρήσουμε την ενότητα της Ένωσης και ολόκληρης της δυτικής κοινότητας σε περίπτωση αυξημένης έντασης. Χωρίς τις ΗΠΑ, η Ευρώπη είναι στρατιωτικά αδύναμη. Έχει ενισχύσει η αντιπαράθεση με τη Ρωσία την διατλαντική συμμαχία; Κάνουμε αυτή τη συζήτηση λίγο καιρό αφότου οι Αμερικανοί αποφάσισαν να διαθέσουν περισσότερα από 3 δισ. δολάρια για αμυντικά συστήματα εδώ, ώστε να γίνει ξανά πιο εμφανής η παρουσία τους. Η κρίση ασφαλείας αναμφισβήτητα ενισχύει τις αμυντικές δυνατότητες της Ευρώπης. Ίσως στο μέλλον να θυμόμαστε τον Πούτιν ως τον άνθρωπο που ξύπνησε τον δυτικό κόσμο και να τον ευγνωμονούμε που έκανε την Ευρώπη και τις Ηνωμένες Πολιτείες να εγκαταλείψουν την αυταπάτη πως όλα είναι καλά σε αυτή τη γωνιά του κόσμου – ότι ίσως ζούμε τη φάση του τέλους της ιστορίας, όπως θα έλεγε ο Φουκουγιάμα. Όσο κι αν ακούγεται προφανές, η ιστορία έχει την τάση να επαναλαμβάνεται, οπότε μάλλον έχουμε να κάνουμε με την «ιστορία ως συνήθως» (history as usual), όπως συχνά έλεγε ο Ρεϊμόν Αρόν. Σημ. ARB: Δημοσιεύθηκε στην ιστοσελίδα του New York Review of Books στις 18 Φεβρουαρίου 2016 σε μετάφραση της Antonia Lloyd-Jones από τα πολωνικά. © THE NEW YORK REVIEW OF BOOKS 2016 — Μετάφραση: Νίνα Μπούρη

Υπερασπίζοντας την Ευρώπη: Μια συνέντευξη του Ντόναλντ Τουσκ

Σύνδεση