Συνομιλώντας με τον Νίκο Χουλιαρά

Εις μνήμην Η μαγνητοφωνημένη συνέντευξη με το Νίκο Χουλιαρά πραγματοποιήθηκε σε δύο συναντήσεις στο σπίτι του συγγραφέα (Δεινοκράτους 127, Κολωνάκι) στις 3.3.2005 και 5.3.2005 από τις 17:30 έως τις 21:30. Ετοίμαζα τότε ένα κείμενο για την Ήπειρο αλλά καλά ήξερα πως ουσιαστικά ήθελα μόνο να τον γνωρίσω. Έτσι έγινε: συνομιλήσαμε ενώ κατέγραφε το «επαγγελματικό» μαγνητοφωνάκι μου, ώσπου κάποια στιγμή, πριν τελειώσει η δεύτερη συνάντηση, συμφωνήσαμε πως το μηχάνημα έπρεπε να κλείσει. Α, να μη λησμονήσω και τη ζωγραφιά που μου χάρισε ο Νίκος: «Μάρτιος του 1987, Νύχτα της Τρίτης». Η γνωστή μοναχική φιγούρα, με τη σκιά της, εις διπλούν στο γνωστό έρημο τοπίο. Κομμένη και ραμμένη για μένα: Και Μάρτης, και νύχτα Τρίτης, όλα όπως έπρεπε. Είναι πάντα στο δωμάτιό μου σε θαυμάσια κορνίζα με ωραίο πράσινο προς το σμαραγδί πασπαρτού. Και φυσικά ούτε ο Νίκος Χουλιαράς ούτε κανείς είχε δει το αποτέλεσμα της συνάντησής μας παρότι είχε εγκαίρως απομαγνητοφωνηθεί. Ας όψονται η αναβλητικότητα συνταιριασμένη με την άρνησή μου για αγοραία έκθεση της συνάντησης αυτής. Θεώρησα σκόπιμο να μην παρέμβω στο κείμενο, «χτενίζοντάς» το, έτσι ώστε να διασωθεί κάτι ελάχιστο από τον προφορικό λόγο του. Εννοείται πως, ακόμα κι έτσι, δεν μπορεί να αποδοθεί ούτε το κλίμα της συζήτησης, ούτε οι γεμάτες ένταση και συγκίνηση παύσεις, ούτε η ευθυμία ούτε το κέρδος που αποκόμισα συνομιλώντας με έναν απ’ τους σημαντικότερους ζωγράφους, ποιητές και πεζογράφους της εποχής μας. Ξανακούγοντας τη συνομιλία τώρα, δέκα χρόνια μετά, είμαι απολύτως σίγουρη πως δεν συνάντησα μόνο το Νίκο Χουλιαρά: μέσα από τα θραύσματα της συζήτησης συνάντησα αυτόν με τους ήρωές του στα μέρη τους, περπατήσαμε και κουβεντιάσαμε μαζί τους. Δηλαδή τον άκουγα να τους μιλάει, δεν ήθελα να παρέμβω, ακολουθούσα. Σαν σε όνειρο. Τα ηπειρώτικα αλλιώς τραγουδισμένα – Νίκο, ας αρχίσουμε με την ενασχόλησή σου με το τραγούδι… – Είμαστε στα 1966 προς ’67. Η Αρλέτα δεν τραγούδησε, είχε τρακ κι έτσι τραγούδησα εγώ και είπα το «Γιάννη μου, το μαντήλι σου», το «Χαλασιά μου». Πρώτη φορά ακούγανε αυτά τα τραγούδια εδώ στην Αθήνα, στην Πλάκα. Όταν ακούγανε αυτά τα τραγούδια έκλειναν το ραδιόφωνο αμέσως. Εγώ τραγούδησα αυτά τα τραγούδια· όχι ότι ήταν καταπληκτικά, θα έλεγα μάλιστα ότι ήταν και αποτυχημένος ο πρώτος δίσκος γιατί ο Πατσιφάς[1] ήθελε, ντε και καλά, να τον γράψουμε μέσα σ’ ένα απόγευμα το δίσκο για να είναι πιο ψηλά. Πιο ψηλά τα ’θελε ο Μαυρουδής. Εγώ είχα πει πώς θα είναι, εγώ έπρεπε να τα τραγουδάω, αλλά αυτοί κάνανε το κουμάντο… Εν πάση περιπτώσει. Δεν τα ’λεγα ποτέ στους δίσκους τόσο καλά, καλύτερος ήμουν όταν τα τραγουδούσα ζωντανά. Είχα μια μεγάλη επιτυχία και έπαιρνα και λεφτά πολύ καλά. – Στην Πλάκα ήσουνα πάντα. – Στην Πλάκα, ναι. Αλλά δεν τραγουδούσα συνέχεια. Μ’ ενδιέφερε να πάρω μερικά λεφτά που χρειαζόμουνα και ξανάρχιζα όταν τα ’τρωγα. – Τα ’τρωγες τα λεφτά… – Πολύ γρήγορα, εντάξει, και έτσι έκανα δίσκους, αρέσανε. – Έγινες γνωστός. – Ναι. Δεν μ’ ενδιέφερε όμως και τόσο πολύ γιατί δεν έλεγα ποτέ για τα τραγούδια μου, ούτε και τώρα. – Ναι. Και ζωγραφίζεις στο μεταξύ; Όσο τραγουδάς δηλαδή. – Ναι, πάντα, βέβαια. Γίνεται μάλιστα το εξής. Είχε πεθάνει ο Παρθένης, και γίνεται μια έκθεση για το βραβείο Παρθένη. Το 1969. Παίρνουν μέρος οι καλύτεροι νέοι ζωγράφοι της εποχής. Και συμμετέχω κι εγώ, ενώ όλοι νομίζανε πως ήμουν συνθέτης και τραγουδιστής. Ούτε καν με ξέρανε σαν ζωγράφο ή σαν γλύπτη. Δίνω, λοιπόν, τα έργα μου και παίρνω το Α΄ βραβείο μέσα σε πολύ γνωστά ονόματα. Μάλιστα μου ’δωσε ο Παπαστράτος δώρο 15.000 δραχμές που ήτανε φοβερά λεφτά και 2 κιβώτια με τσιγάρα (γέλια). Κάπνιζα παλιά ως τέσσερα πακέτα τσιγάρα τη μέρα. – Ναι, το ξέρω ότι κάπνιζες. – Ωραία. Τελικά, ας πούμε, εντάξει. Έκανα τις εκθέσεις, αρέσαν πολύ αυτά που έκανα. – Σε ικανοποιούσε αυτό; Σε ικανοποιεί και τώρα; – Ποτέ δεν μπορώ να πω αν με ικανοποιεί. Είναι ο τρόπος που υπάρχω. Δεν είναι θέμα αν με ικανοποιεί. Άλλες φορές μπορεί να μην με ικανοποιεί καθόλου και άλλες… – Το βραβείο, εννοώ. Η αποδοχή των άλλων. – Α, το βραβείο. Τα λεφτά μου άρεσαν· για τα άλλα ήμουν σίγουρος (παύση). Εντάξει, δεν θεωρώ ότι ήμουνα τίποτα το σπουδαίο. Με ενδιαφέρει… πώς να σ’ το πω; Δηλαδή, αυτά που είναι να ζωγραφίσω με περιμένουν κάπου· έχουμε ραντεβού. Σαν να λειτουργώ εν υπνώσει τον τελευταίο καιρό. – Τον τελευταίο καιρό… – Τα τελευταία χρόνια! – Νίκο, πότε αρχίζεις να γράφεις πιο συστηματικά πέρα από ’κείνα που είπες, τα προηγούμενα; – Ναι. Σου έλεγα πως έγραφα κάτι ποιήματα. Κάποια στιγμή γίνεται ένας διαγωνισμός που κάνει η Πανσπουδαστική το 1964-65. Κι έδωσα κι εγώ δυο ποιήματα. Και πήρα βραβείο. Εγώ, ο Μιχάλης ο Γκανάς και άλλοι δυο, κάτι τέτοιο. Με συμμετοχή απ’ όλη την Ελλάδα. Κάτι σαχλαμάρες ήταν τα δικά μου, δεν ήταν καλά. Τέλος πάντων. Ταυτόχρονα έγραφα· δηλαδή έκανα έκθεση στην «Ώρα»[2] με ζωγραφιές μου. Δεν έχω εδώ πέρα. Α, ναι. Κουνιστά νερά, τέτοια. (Σηκώνεται, πάμε στο γραφείο του όπου βρίσκει και μου δείχνει τις ζωγραφιές για τις οποίες μιλάει. Ανάβει ένα άλλο φως για να τις δω καλύτερα). Εντάξει. Τέλος πάντων, κάνω έκθεση στην «Ώρα» και είχα γράψει το κείμενο για την έκθεση αυτή. Εγώ δεν έδινα τότε ‒ούτε ποτέ‒ λεφτά για να κάνω καταλόγους ακριβούς κ.λπ. Δεν μ’ ενδιέφερε. Έκανα ένα τρισέλιδο μόνος μου και έγραφα και το κείμενο. Το βλέπει, λοιπόν, ο Μιχάλης ο Μήτρας και λέει: «Είναι φοβερό το κείμενο αυτό, τι πράγματα είναι αυτά; Καταπληκτικά. (γέλια) Εσύ τα ’χεις γράψει αυτά;» με ρωτάει. «Πότε;». «Αυτό τον καιρό» λέω. «Να πάρω ‒μου λέει‒ να στείλω σ’ ένα περιοδικό στη Θεσσαλονίκη;». «Άμα δε βαριέσαι ‒λέω‒ και το κάνεις έτσι…». Γιατί δεν είχαμε καμιά σχέση ούτε φίλοι ήμασταν πολύ. Αλλά χάρηκα πολύ. Και πράγματι, έστειλε δυο-τρία κείμενα στο περιοδικό που έβγαζε ο Καλοκύρης. – Το Τραμ. – Το Τραμ, ναι. Και έβαλε δυο-τρία δικά μου που άρεσαν πάρα πολύ. Μετά ένιωθα υποχρέωση. Αυτοί με παρακαλάγανε να τους στείλω κι έπρεπε να τους στέλνω κείμενα. Κι έτσι ξεκίνησα. Το 1977, ’76 προς ’77, ξαφνικά… Α, δεν έγραφα παραπάνω από μία σελίδα, δύο. Ήταν κείμενα έτσι, ποιητικά. Πώς είναι αυτό για τον Δημήτριο Βλαχόπουλο ή τον Τάκη το Μάη στο Μπακακόκ[3], είναι μια σελίδα. Είναι σαν να τον φωτογραφίζει ο θάνατος. Δεν ξέρω αν το θυμάσαι. – Ναι, βέβαια το θυμάμαι. – Έγραφα τέτοια πράγματα, για ανθρώπους απ’ τα Γιάννενα, υποτίθεται. Αλλά μόνο ένας είναι υπαρκτός: ο Δημητράκης ο Μαντζαρόπουλος. – Μάλιστα, ο Μαντζαρόπουλος. Ο Κωστάκης ο Δαραμπασίνας δεν είναι υπαρκτός; – Υπάρχει ένας Σαραμπασίνας, αλλά αυτές οι ιστορίες που αναφέρονται δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα, ούτε το στυλ είναι… Απλώς πήρα το όνομα. Μόνο ο Δημητράκης ο Μαντζαρόπουλος λέγεται έτσι και ήταν μάλιστα οικογενειακός φίλος. Καθόταν στη Χειμάρρας[4], στο βάθος, είχε εγκαταλείψει την οικογένειά του. Είχε μια γυναίκα και την κόρη του κι έφυγε και ζούσε σ’ ένα αυτοκίνητο κάτω στα Σφαγεία. Αυτός μίλαγε εξαιρετικά ελληνικά και είχε απίστευτο χιούμορ. – Τον γνώριζες αυτόν, και γράφεις… – Ναι, φυσικά, ήταν, όπως σου είπα, οικογενειακός φίλος. Πέρναγε όταν χιόνιζε κι όταν δεν χιόνιζε έξω απ’ το παραθύρι. Ήμουνα μέσα εγώ, πιτσιρικάς. Εγώ είχα ένα μεγάλο καθρέφτη μέσα στο παιδικό δωμάτιό μου που ήταν γυρτός, έτσι… Αυτό παίζει ρόλο γιατί ο Λούσιας[5] κάνει έτσι. Θυμάσαι στα Γιάννενα τέτοιους καθρέφτες; – Ναι, πώς! – Από μωρό, δηλαδή, μέχρι που έγινα παιδί σ’ αυτό τον καθρέφτη έκανα ιστορίες με τη φάτσα μου. Έμπαινα μέσα, στα σκοτάδια. Είχα και το ναυάγιο του «Τιτανικού».[6] – Πού το είχες; – Στο ίδιο δωμάτιο. Το είχαν εκεί οι γονείς μου. Αυτοκτονία διαρκείας – (γέλια) Α! Συμβολικό, προφητικό! – Την Προσευχή του Μιλέ[7] και το ναύαρχο Κουντουριώτη. (γέλια) Συνδυασμός! – (γέλια) Ήταν προδιαγεγραμμένη, λοιπόν, η πορεία! – Ναι, ναι. (γέλια) Να σου πω τώρα την αλήθεια. Άμα είσαι Γιαννιώτης, για να ζήσεις στα Γιάννενα, εν πάση περιπτώσει, ή τρελός θα είσαι ή ποιητής. Ή θ’ αυτοκτονούσες! Ναι, λοιπόν… πού ήμασταν; – Τι διάλεξες, εσύ; – Εγώ διάλεξα να αυτοκτονήσω με τον τρόπο μου. Διαρκείας αυτοκτονία. – Μάλιστα. Αυτοκτονία διαρκείας. – Ναι. Ή ευτυχία. Ή, εν πάση περιπτώσει, καλύτερα είναι ένα είδος του βασιλιά της μοναξιάς. Το πρωί, καθόμουν στο γραφείο και ζωγράφιζα γιατί είμαι και τρελός, δεν ζωγραφίζω απλώς. Ζωγραφίζω 14 ώρες, 16 ώρες, για μήνες. Κι έτσι βέβαια έχω πάθει κι αυτά… (Αναφέρεται στα προβλήματα υγείας που αντιμετωπίζει τα τελευταία χρόνια). Πληρώνω γι’ αυτά. Δυο ασπρόμαυρες ζωγραφιές του Νίκου Χουλιαρά, Απρίλιος 1990. – Τι πληρώνεις ακριβώς; – Το ότι με διεκδικούν οι κλινικές (γέλια), τα νοσοκομεία. Οι αρρώστιες, δηλαδή, αλλά και οι κλινικές για να πάρουν τα λεφτά τους. (Διακοπή. Χτυπάει το τηλέφωνο. Επιστρέφει, μου μιλάει για το τηλεφώνημα που δέχτηκε). Τι λέγαμε τώρα; Πήρε ένας φίλος μου, ο Θοδωράκης, που έκανε εγχείρηση καρδιάς και με παίρνει συνέχεια τηλέφωνο. Με κρατάει με τις ώρες, και μιλάει. Έχουμε να ιδωθούμε χρόνια γιατί εγώ το αποφεύγω. Γιατί, δε γίνεται… Αρχίζει απ’ τους αρχαίους Έλληνες και δε σταματάει με τίποτε. «Θοδωράκη ‒του λέω‒ τώρα δεν μπορώ να σου μιλήσω. Θα σε πάρω εγώ τηλέφωνο». Και στενοχωρήθηκε. – Εδώ στην Αθήνα μένει αυτός; – Ε, ναι, κάπου είναι· μόνος του. Ξέρεις πως 33.000 άνθρωποι, άντρες, πεθαίνουν το χρόνο απ’ την καρδιά; Μια ολόκληρη πόλη! Λοιπόν, πού μείναμε; – Λέει ο Καλοκύρης στη Θεσσαλονίκη ότι τα κείμενα είναι καλά… – Όχι μόνο ο Καλοκύρης. Όλοι. Αρέσανε πολύ τα κείμενα. Δεν έγινε και τίποτα. Το περιοδικό άρεσε. Χαρακτήρισαν μάλιστα κάποιοι τα κείμενά μου Μπορχικά. Εγώ τον Μπόρχες δεν τον είχα διαβάσει ποτέ. Ούτε και διαβάζω πολύ, άλλωστε, όχι. – Ποιους συγγραφείς έχεις διαβάσει; – Εκ των υστέρων διάβασα. – Λέω για κάποιες επιρροές που πιθανόν έχεις. – Δεν έχω επιρροές. Παπαδιαμάντης, Βιζυηνός, Ντοστογιέφσκι, Χατζής – Όχι απ’ τον Μπόρχες, απαραίτητα. Από άλλους, ίσως… – Α, αγαπώ πάρα πολύ τον Παπαδιαμάντη, το Βιζυηνό πάρα πολύ. Και φυσικά έχω. Φυσικά πρέπει να έχω επιρροές. Έχω; – Δεν ξέρω. Εσένα ρωτάω. – Από το Βιζυηνό, νομίζω. Δεν ξέρω όμως ακριβώς. Πολλές φορές μπορεί να είμαστε επηρεασμένοι από κάποιον και να μην το ξέρουμε. Και είναι λογικό. – Αυτοί σου αρέσουν; – Ο Ροΐδης μου αρέσει… – Ο Ντοστογιέφσκι; – Πάρα πολύ. Το πρώτο βιβλίο που διάβασα ήταν του Ντοστογιέφσκι: Το Υπόγειο. Και δεν μπορούσα να κοιμηθώ δυο βραδιές. Ήμουν 15 χρονών. – Διάβασες άλλα του Ντοστογιέφσκι; – Όλα. Και του Παπαδιαμάντη όλα και του Βιζυηνού. Καλά, δεν έχει και πολλά… – Λοιπόν. Πώς γράφεις το Λούσια θα ’θελα να ξέρω εγώ. – Ήμουν σε μια δύσκολη φάση της ζωής μου. Μόλις είχε γεννηθεί η κόρη μου. Ήταν μια κατάσταση ζόρικη γιατί η γυναίκα μου φοβόταν να την πιάσει. Ήταν και εφταμηνίτικη η μικρή… Εγώ βέβαια την έπαιρνα, την άλλαζα, δεν είχα πρόβλημα. Μετά ήρθε μια κυρία και βοηθούσε. Αλλά εν πάση περιπτώσει όλο αυτό το κλείσιμο εκεί πέρα μέσα έκανε… πώς να σου πω… Τη Σοφία όταν ήταν μικρή τη φύλαγε και ο Τάκης. Ο μεγάλος συγγραφέας απ’ τα Γιάννενα. – Ο Χατζής; – Ναι. Ο Τάκης ο Χατζής, είχε κάνει babysitting. – Στην Αθήνα, πάντα. – Ναι. Στην Αθήνα. Ήμασταν παρέα. Λοιπόν… – Φαντάζομαι σου αρέσει ο Χατζής σαν συγγραφέας. – Μ’ αρέσει, είναι στυλίστας. Δεν μ’ αρέσει, όμως, γιατί στο τέλος γίνεται διδακτικός. Και επίσης γιατί είχε αναστολές σε πράγματα… Έχει γράψει, όμως, εξαιρετικά βιβλία. – Τι αναστολές είχε; Σαν συγγραφέας εννοείς; – Ναι, σαν συγγραφέας. Για παράδειγμα, δεν χρησιμοποιεί πουθενά τη λέξη «Γιάννενα». Γιατί, για ποιο λόγο; Έκανε ταύτιση με την, ας πούμε, «μικρή μας πόλη» και όχι με τα Γιάννενα. Τα Γιάννενα, όμως, είναι τα Γιάννενα. Τι είναι αυτό; Είμαι κατασκευαστής της πόλης – Ναι. Δεν είναι μια οποιαδήποτε πόλη. – Φυσικά. Τα Γιάννενα είναι τα Γιάννενα. Και τα ’χουν κουβαλήσει πολλοί. Δηλαδή, εγώ τα ’χω πάρει μαζί μου όπως τα ’χουν πάρει και μερικοί άλλοι. Δεν υπάρχει λόγος να πάρουμε τη «μικρή μας πόλη», αφού υπάρχουν τα Γιάννενα. Λέω… – Ναι, ναι, καταλαβαίνω. Εσύ, Νίκο, σίγουρα, τα πήρες τα Γιάννενα. – Εγώ δεν πηγαίνω στα Γιάννενα. Μαζί μου τα ’χω. – Από πότε έχεις να πας; – Έχω έξι χρόνια. – Θα ξαναπάς; – Μάλλον. – Πώς; Θα ξαναπάς, έτσι δεν είναι; – Μάλλον… – Δηλαδή, φαντάζομαι πως αυτό το διάστημα δεν έτυχε να πας. Δεν ήταν από πρόθεση. Έτυχαν οι αρρώστιες, τα διάφορα προβλήματα, ή όχι; – Κοίταξε, δεν έχω και σπίτι πια. Δεν υπάρχει το σπίτι. Πρέπει να μένω, δηλαδή, σε ξενοδοχείο. Δεν μπορώ να είμαι ως τουρίστας εγώ στα Γιάννενα. Είναι εντελώς γελοίο. – Άρα, μ’ αυτή τη λογική δεν πρόκειται να ξαναπάς. – Όχι. Αλλά δεν μπορώ να πηγαίνω σ’ άλλα μέρη; – Εγώ μιλάω για τα Γιάννενα, όμως. Ίσως δεν πρόκειται να ξαναπάς. – Μπορεί να ξαναπάω, ναι. Αλλά δεν αλλάζει τίποτα. – Όχι, δεν αλλάζει, το καταλαβαίνω. Θα πήγαινες όμως σαν τουρίστας; – Ναι, και δεν με πειράζει αυτό, όχι. Μένω εκεί, αλλά, εν πάση περιπτώσει, δεν μπορώ να δω τα Γιάννενα όπως τα βλέπουν οι Γιαννιώτες. Τα βλέπω τα Γιάννενα ή τα έχω τα Γιάννενα όπως είναι μέσα μου. Για μένα είναι μια πηγή ανθρώπων, καταστάσεων… Που δεν είναι τα Γιάννενα: είναι ένα πρόσχημα. Είναι τα Γιάννενα που έχω φτιάξει εγώ από μικρός μέχρι τώρα. – Βέβαια. Το καταλαβαίνω. – Είμαι κατασκευαστής της πόλης. – Ωραία. Ναι… (παύση). – Και, ας πούμε, όταν λέω αυτό, είμαι στο Αιξ-αν-Προβάνς και με φωνάζει ένας Γάλλος και θέλει να του πω λεπτομέρειες για τον Δημητράκη τον Μαντζαρόπουλο, για παράδειγμα. Ή, ξέρω εγώ, στο Παρίσι. Ή κάπου αλλού. Έχω κάνει γνωστούς τους τύπους αυτούς. Πολλοί τους έχουν αγαπήσει. Και στη Σουηδία έχω πάει. – Έχεις ταξιδέψει, Νίκο; – Όχι πολύ. Έχω πάει στην Ιταλία. Στην Ιταλία με αγαπάνε πάρα πολύ. Άμα σου δείξω εφημερίδες, όταν κάναν εκδηλώσεις στην Τεργέστη, στη Βενετία… Γράφουν πράγματα τρελά, καταπληκτικά. Μεταφράσεις, εξώφυλλα κ.λπ. – Τα βιβλία σου μπορούν να μεταφραστούν; – Όχι, δύσκολο. Πάρα πολύ δύσκολο. – Άρα, αυτό που βγαίνει, το μεταφρασμένο κείμενο… – Είναι ένα μεταφρασμένο κείμενο, δεν είναι κείμενο δικό μου. Φαντάζεσαι το Λούσια μεταφρασμένο; – Εγώ δεν τον φαντάζομαι μεταφρασμένο το Λούσια. – Πρώτα πρώτα είναι ένα κείμενο γραμμένο για να καταστρέφω τη γλώσσα μ’ αυτό, αλλά και όλο το πράγμα είναι σε ένα άλλο επίπεδο, σε μια άλλη διάσταση. Γιατί κι εμείς οι άνθρωποι είμαστε… πολλές φορές… δεν είναι μόνο αυτές οι διαστάσεις που έχουμε. Δεν μπορώ να ξέρω πόσες ακριβώς έχουμε, αλλά έχουμε πολλές διαστάσεις. Εν πάση περιπτώσει. Ο Λούσιας – Γιατί με το Λούσια ήθελες να καταστρέψεις τη γλώσσα; – Για να είναι αυτό που μιλάει δικό του: ούτε ελληνικά ούτε τίποτε. Ο Λούσιας δεν είναι σίγουρος για τίποτα. Δεν θεωρεί αυτονόητο ότι η ώρα είναι, για παράδειγμα, εφτά.[8] Τι θα πει ακριβώς εφτά; Τι είναι; Υπάρχει χρόνος; Ο Λούσιας τα καταργεί αυτά. Δηλαδή βάζει ρήματα εκεί που δεν είναι ή επίθετα. – Γιατί του ’δωσες αυτό το όνομα; – Αρχικώς, που λένε, είναι Ευάγγελος[9], ο Άγγελος, Λούσιας, Αγγελούσιας. – Γιατί; Το σκέφτηκες αυτό το όνομα ή σού ’ρθε; – Μού ’ρθε! Και μετά που το έδωσα, είπα «μέσα έχω πέσει» (παύση). Και λοιπόν, επειδή τα πράγματα ήταν ζόρικα πολύ, για να μην την κάνω… – Πώς; – Για να μην την κάνω, για να μη φύγω, άρχισα να γράφω. Κι ενώ μέχρι τότε δεν έγραφα παραπάνω από μια-δυο σελίδες, έγραψα ένα πράγμα που ήταν οχτώ-δέκα σελίδες. Κάναμε παρέα με το Νίκο Καρούζο τότε, ο οποίος ήταν ένας τύπος που δεν έδινε του αγγέλου του νερό. Σπουδαίος ποιητής, αλλά ήταν και φοβικός τύπος κ.λπ. Του λέω «ρε Νίκο, έχω αρχίσει και γράφω ένα πράμα και θα ’θελα να το ακούσεις». Σου λέω, αυτός τον Ελύτη τον θεωρούσε ένα τίποτα. Εν πάση περιπτώσει, του το διαβάζω λοιπόν και σηκώνεται πάνω με το τσιγάρο, ξέρεις, και λέει (ο Νίκος μιμείται τη φωνή του Καρούζου): «Θα πέσει μπόμπα!». Όταν βγήκε το βιβλίο μου λέει «θα μου το στείλεις;». Καθόμαστε και κοντά. Του στέλνω το βιβλίο στις 5 η ώρα κι έκλαιγε σαν μικρό παιδί κι έλεγε: «Εγώ είμαι ο Λούσιας, εγώ είμαι ο Λούσιας»! Με το βιβλίο αυτό είχε γίνει χαμός γιατί τότε το διάβαζα στο Τρίτο Πρόγραμμα του Χατζιδάκι, το 1980. Νίκος Χουλιαράς, Χωρίς τίτλο, 1996, ακρυλικό σε χαρτόνι, 70 x 100 cm, συλλογή του καλλιτέχνη. Στο πάνω μέρος γράφει: Νύχτα του μυαλού σε χαρτί. – Α, μάλιστα. Δεν το ’ξερα. – Ναι. Και ήταν μαζί με τη Λιλιπούπολη τα δύο που είχαν τεράστια ακροαματικότητα. Και επενέβη ο εισαγγελέας λέγοντας ότι υπάρχουν άτομα τα οποία ενοχλούνται απ’ το διάβασμα, ότι ήταν πρόστυχο το βιβλίο, αντικοινωνικό κ.λπ. Η αλήθεια είναι πως ο Λούσιας είναι από τα πιο τρυφερά βιβλία που υπάρχουν. Αυτό ήταν γιατί θέλαν να το χτυπήσουν. Γιατί ουσιαστικά ο Λούσιας ξεσκέπαζε τη νοοτροπία της αστικής κοινωνίας, της βλακώδους αυτής κοινωνίας και περιέγραφε αυτή τη διαδρομή πριν απ’ τον Εμφύλιο μέχρι τη Δικτατορία. Πώς δηλαδή αλλάζανε τα πράγματα στην αγορά κ.λπ. Πράγματα, άλλωστε, που εγώ τα ήξερα πολύ καλά. – Ποιο βιβλίο σου θεωρείς το καλύτερο; – Κανένα. Δεν μπορώ να σκεφτώ. Και γι’ αυτό το βιβλίο που έλεγες πριν, Στο σπίτι του εχθρού μου[10], ήμουν υποψήφιος για το Ευρωπαϊκό Αριστείο· δεν ξέρω αν το ξέρεις. – Όχι. – Άκου να δεις. Επειδή εγώ δεν συντρώγω με κανέναν, δεν είμαι απ’ αυτούς οι οποίοι είναι… Κρατικά Βραβεία και γενικώς… Οι οποίοι βρίσκονται… Αν βέβαια κάποιον τον χαιρετούσα «γεια», έτσι, την άλλη μέρα θα ’παιρνα βραβείο. Αλλά δεν το κάνω αυτό γιατί τους ξέρω όλους αυτούς τους χαμένους τελείως. Είναι πολύ μαλάκες. Μπορώ να σου πω κιόλας και ονόματα. Εν πάση περιπτώσει. Λοιπόν. Επειδή ποτέ μου δεν έχω κάνει παρέα με συγγραφείς κ.λπ. ούτε μ’ ενδιαφέρει. Εγώ κάνω παρέα για να γελάω, για να περνάω καλά. Γιατί έχουμε που έχουμε τέτοια τρύπα να συνεχίσουμε και την ημέρα; Εγώ βλέπω τηλεόραση, σαχλαμάρες, τέτοια πράγματα… Ωραία. – Ναι. – Μ’ αυτό το βιβλίο, λοιπόν, βγήκε αυτός ο Δρακονταειδής και είπε ότι το βιβλίο του Χουλιαρά είναι για το εσωτερικό γιατί δεν είναι μεταφρασμένο. Οι υποψήφιοι ήταν δέκα άτομα. Μεταξύ αυτών και ο Ρούσντι, ο οποίος έγινε Άγγλος υπήκοος. Ακόμα και ο Δρακονταειδής ‒είμαι σίγουρος, γι’ αυτό και το λέω το όνομα‒ δεν το παρουσίασε καν το βιβλίο. Και το δικό μου ήταν το μόνο που ήταν μεταφρασμένο. Είναι ο Hatier, ο εκδοτικός οίκος, μέγιστος εκδοτικός οίκος. Το βιβλίο ήταν μεταφρασμένο, το μόνο, επαναλαμβάνω, που ήταν μεταφρασμένο, και το ’καναν αυτό για να υπερασπιστούν τον Ρούσντι γιατί τον απειλούσαν να τον σκοτώσουν κ.λπ. Και δεν ντρεπόντουσαν να βγαίνουν να λένε πράγματα άλλα! Τέτοιοι είναι οι συνάδελφοι. Και βέβαια όσες φορές παραμονές Χριστουγέννων, Πρωτοχρονιάς κ.λπ. με ρωτάγανε παλιότερα, γιατί τα κόψανε ‒εγώ είμαι και άγριος, δε σηκώνω σαχλαμάρες‒ τους λέω «τι θα κάνουμε, αλλαξοκωλιές;». Αφού αυτά είναι για αλλαξοκωλιές. Τους τα έχω πει και τα ’χουν ακούσει. Και λένε λάθος τα βιβλία, βιβλία που δεν έχουν ακόμα κυκλοφορήσει, κάνουν λάθος, πέφτουν έξω, ανοησίες… Όλοι αυτοί με τα Κρατικά Βραβεία κ.λπ. είναι όλοι… Δεν τους λέει «καλημέρα» ούτε η σπιτονοικοκυρά τους: τόσο ενδιαφέροντες άνθρωποι! Τέλος πάντων. Να φανταστείς, έχουν δώσει βραβείο για το σύνολο του έργου της στην Χ, πολύ συμπαθητική γυναίκα, εξαιρετικός άνθρωπος, γιατί την ξέρω πολύ καλά. Είχε υποβάλει πριν από χρόνια για το Κρατικό Βραβείο ένα βιβλίο κριτικής και δεν της το δώσανε. Και μετά από χρόνια της δώσανε για το σύνολο του έργου της, και ήταν πάλι αυτό το βιβλίο![11] – Τα ξαναδιαβάζεις εσύ τα βιβλία σου; – Βέβαια, τα ξαναδιαβάζω. Αλλά εννοείς, τώρα, μετά από χρόνια; – Ναι. Αυτό εννοώ. – Α, όχι, όχι. Νόμισα πως με ρώτησες αν τα διαβάζω. Όταν έχουν βγει δεν τα διαβάζω. – Δεν έχεις ξαναδιαβάσει ποτέ; – Όχι. – Τα θυμάσαι; – Όχι. (παύση) Καθόλου. Καθόλου. Και μπορώ να σου πω ούτε τα μικρά· ούτε ποιήματα δε θυμάμαι. Ένα μόνο θυμάμαι. (γέλια) Ένα ποίημα. Δηλαδή ένα στιγμιότυπο που λέει… (γέλια) «Στον Παύλο Κοντοσάκο/ συνέβη ετούτο το ατύχημα:/ (Το απαγγέλλουμε μαζί) Πέρασε από πάνω του/ ολόκληρη η ζωή/ από τη μια στιγμή στην άλλη.»[12] Επειδή είναι μικρό. Έκανα προσπάθεια για να το θυμάμαι κι αυτό. Και ξέρεις γιατί; – Γιατί; – Γιατί είμαστε στη Σουηδία, στη Στοκχόλμη, ο Γκανάς, ο Δημητρίου, ο Μηλιώνης, όλοι οι Ηπειρώτες. Μας έχουν καλέσει…. Και είμαστε κάπου που είναι οι έλληνες εργάτες της Σουηδίας, είναι και ο Κάρολος ο Παπούλιας, είμαστε παρέα εκεί. – Έχεις και «τα κονέ» τώρα με τον Πρόεδρο! (γέλια) – Μπα, έχω να τον δω από τότε. Όμως έχουμε μια κάποια συγγένεια, γιατί η μάνα του είναι από το νησί. – Ναι, το ξέρω. – Όπως και η δική μου μάνα είναι από το νησί. Όπως και του Μουτσόπουλου είναι από το νησί. Εν πάση περιπτώσει (γέλια), είμαστε σε μια αίθουσα όπου είναι 2.500 Έλληνες που περιμένουν. Υπάρχουν μικρά παιδάκια, κλαίνε, έχουν μπαλονάκια… Εμείς είμαστε στο τραπέζι για να μιλήσουμε. Αρχίζει πρώτος κάποιος, δε θυμάμαι τώρα ποιος ήταν, και διαβάζει κανονικά… – Αποσπάσματα; – Ναι, διαβάζουν απ’ το έργο τους, διαβάζουν διήγημα ολόκληρο. Οι άνθρωποι από κάτω υποφέρουν. Κι όταν έρχεται η σειρά μου τους λέω, «εγώ για να σας απαλλάξω θα σας πω τι συνέβη σε κάποιον». Έγινε χαμός. Πάθαν πλάκα! Χειροκρόταγαν 2.500 άτομα. – Ίσως και ανακουφισμένοι, επειδή τελείωνε… (γέλια) – Ναι, το είπα. Αυτό ακριβώς. Ναι! – Βέβαια, αυτό που συνέβη στον Παύλο Κοντοσάκο ήταν φοβερό. Αλλά, δεν ξέρω αν εκείνη τη στιγμή το κατάλαβαν. – Δεν το καταλάβανε! Το εισπράξανε και χειροκροτήσανε, άκαιρα. Χειροκροτήσανε εκείνη τη στιγμή, ενώ έπρεπε να χειροκροτάγανε αργότερα. (παύση) Υφολογικά – Δε μου λες, Νίκο. Στο Λούσια και στο Ζωή, την άλλη φορά[13] υπάρχει ένα παρόμοιο ύφος; Έχω καταλάβει καλά; – Ναι, ναι. Η διαφορά τους είναι πολύ μικρή. Η διαφορά είναι ότι στο Ζωή, την άλλη φορά, ο πρωταγωνιστής μιλάει, υπάρχει και ο χρόνος, δηλαδή μιλάει σαν μικρός και μετά φεύγει αυτό και η ομιλία του δεν είναι η ίδια ούτε ο τρόπος. Δηλαδή είναι μικρός και μιλάει πρώτα ο παππούς… Και μάλιστα, πριν το βγάλω αυτό, μου λέει ο Καλοκύρης: «Έχεις διαβάσει του Μάρκες τα Εκατό χρόνια μοναξιάς;». Του λέω, «Όχι». Μου λέει: «Επειδή έχετε κοινά πράγματα που γράφετε, θα άξιζε να το διαβάσεις». Του λέω: «Δε θέλω καθόλου να το διαβάσω· άσε, όταν τελειώσω το δικό μου, θα δούμε». Το τέλειωσα το δικό μου, αλλά εκείνο δεν το διάβασα. Διάβασα λίγο την αρχή. Αλλά δεν ξέρω, μπορεί να έχει γράψει κι άλλα καλύτερα, κι έχω διαβάσει ένα καλύτερο μικρό, έχω την αίσθηση ότι κάνει παιχνίδια με τον αναγνώστη ο Μάρκες. Σαν να του λέει, κοίταξε να δεις τώρα, σε παίζω στα δάχτυλα· αυτό δε μ’ αρέσει: είναι πολύ θεατρικό. Δηλαδή, εγώ είμαι απ’ τα Γιάννενα, απ’ την αγορά, δεν μπορώ. – Το δήθεν, το θεατρικό… – Ναι. Νομίζω επειδή μου είπες πριν ποια μ’ αρέσουν, νομίζω ότι το πρώτο κεφάλαιο απ’ το Ζωή, την άλλη φορά, είναι απ’ τα καλύτερα που έχω γράψει[14]. – Ναι. Μετά αλλάζεις αυτό το ύφος; – Ναι. Για να σου δώσω να καταλάβεις, μετά το Λούσια βγήκε το Μπακακόκ[15] με διηγήματα που ήταν γραμμένα πριν απ’ τον Λούσια. Όχι όλα, μερικά. Δηλαδή, αυτό το στοιχείο του Λούσια προϋπήρχε σ’ εμένα. Όμως, ήταν διαφορετικά: δεν ήμουν εγώ ο Λούσιας, γιατί στο άλλο ήμουν εγώ ο Λούσιας. Σε εκείνα ήμουν εγώ αυτός που έφτιαχνε αυτούς τους ανθρώπους. – Στο Μπακακόκ, δηλαδή, υπήρχαν στοιχεία που ετοίμαζαν το Λούσια. – Ναι, βέβαια. Ακριβώς. – Μετά, έχω την εντύπωση πως σταματάει αυτό το πράγμα. Μετά το Ζωή, την άλλη φορά. – Δε σταματάει, όχι. Γιατί, να σου πω αμέσως. Μετά το Ζωή, την άλλη φορά είναι εφτά βιβλία. Αν είναι διαφορετικό, είναι στα τελευταία δυο-τρία βιβλία. – Στα τελευταία δυο-τρία, σίγουρα. – Ναι, αλλά και σ’ αυτά, όπως Στο σπίτι του εχθρού μου, που έλεγες πριν, έχει ένα πολύ μεγάλο κομμάτι, εκεί που ήταν πιτσιρικάδες που κάνανε τον τύμβο[16] ‒νομίζω πως είναι καλό αυτό‒ δεν είναι μακριά σαν ύφος, δεν απέχει. Αλλά, απ’ την άλλη δεν μπορεί και να διατηρείται το ίδιο ύφος. Γιατί θεωρούν οι άλλοι ότι είναι ένα είδος στυλ, ενώ δε νομίζω ότι είναι αυτό. Γιατί έχω βιβλία που δεν είναι καθόλου αυτό: είναι το αντίθετο. Όπως και το τελευταίο. Δεν έχει σχέση με το Λούσια. – Όχι. Αυτό ακριβώς ρωτάω. – Ούτε και Στο σπίτι του εχθρού μου έχει καμία σχέση. Δώρα που έρχονται προς τα πάνω μου – Όχι. Αυτό ρωτάω. Δεν τα συγκρίνουμε. Ρωτάω μόνο κατά πόσο έγινε ‒αν έγινε‒ συνειδητά αυτή η διαδικασία: η αλλαγή ύφους, στυλ στο γράψιμο. Δεν κάνουμε συγκρίσεις σε καμία περίπτωση. – Αν αλλάζει κάτι, το ξέρω κι εγώ· το βλέπω. Αλλά μη νομίζεις ότι είναι τόσο λογικό, όχι. Γιατί πρέπει να αναφερθούμε σε αυτό το πράγμα που είναι έξω απ’ τη λογική. Γιατί τώρα, τι είμαι εγώ, δηλαδή, και στέλνω έναν κόσμο για να διαβάσει; Εμένα, είναι δώρα αυτά· έρχονται· έρχονται προς τα πάνω μου. Πρέπει να τους κάνω ιστορίες· έρχονται οι άνθρωποι… Οι άνθρωποι, τους οποίους έχω επινοήσει. – Δε φτιάχνεις από πριν μια ιστορία; – Όχι, πάρα πολλά αρχίζω και γράφω χωρίς να ξέρω τίποτα απολύτως. Βέβαια το Ζωή, την άλλη φορά έχει μια σκαλωσιά, είναι στημένο, δε γίνεται αλλιώς. 440 σελίδες με χιλιάδες, εκατοντάδες ανθρώπους… Είχα γράψει αρχικά 800 σελίδες. – Και τι έκανες; – Έκοβα, αφαιρούσα, συντόμευα. – Αφέθηκες σ’ αυτούς τους ανθρώπους; – Δεν ξέρω αν θυμάσαι, υπάρχουν πολλοί. – Πολλοί, ναι. Λέω, πώς τους διαχειρίστηκες όλους αυτούς; – Πού να θυμάμαι τώρα, είναι πολλά χρόνια. Είναι απ’ το 1985 αυτό. – Αυτό θέλω να καταλάβω. Εγώ έβλεπα στο Λούσια και στο Ζωή, την άλλη φορά μια ιδιόλεκτο, δηλαδή ένα δικό σου πράγμα. Μετά, λίγο το χάνω, δεν το βρίσκω, δεν το αναγνωρίζω. Δε λέω αν μ’ αρέσει ή δεν μ’ αρέσει. Θέλω λίγο, αν μπορείς, να μου μιλήσεις γι’ αυτό. Γι’ αυτήν την αλλαγή. – Δεν ήταν καμία αλλαγή. Εγώ είμαι ένας άνθρωπος που γράφει και είναι όπως λέω, δεν ξέρω αν πρόσεξες, πως δεν περιγράφω ποτέ. Δεν περιγράφω έναν άνθρωπο, τα μάτια του, τα χαρακτηριστικά του κ.λπ. – Ναι. Δίνεις μόνο όνομα και επώνυμο. – Όνομα, επώνυμο, τίποτε άλλο. Και αφήνοντάς το έτσι θέλω να νομίζει ο άλλος ότι είναι πραγματικότητα. Μ’ έχουν ξεσκίσει οι άνθρωποι στα τηλέφωνα και μου λένε για όλους τους ήρωές μου, νομίζουν ότι είναι αληθινοί. Να κάνουμε κάτι… Μόνο με αυτό το όνομα και το επίθετο. – Δεν είναι αληθινοί οι ήρωες! – Όχι. Είναι όλοι επινοημένοι. Εκτός απ’ τον Δημητράκη τον Μαντζαρόπουλο,[17] που κι αυτός επινοημένος είναι… Να σου πω τι έχει συμβεί; Με σταματάει ένας κύριος μια φορά στα Γιάννενα και μου λέει: «Κύριε Χουλιαρά, ξέρετε, έχουμε τον Δημητράκη τον Μαντζαρόπουλο στο νοσοκομείο. Είμαι ο διευθυντής του “Χατζηκώστα”[18]». «Α ‒λέω‒ χαίρω πολύ». Όχι Γιαννιώτης αυτός. Ο Δημητράκης είχε καρδιακή ανεπάρκεια και μετά πέθανε. «Σας το λέω, ‒λέει ο διευθυντής‒ γιατί τον έχω εδώ ως ήρωά σας. Τον έχουμε δυόμισι μήνες και έχει το τσιγαράκι του, το φαγητό του κ.λπ.». Δεν είχε ταμείο ο Δημητράκης αλλά είχε εμένα. (γέλια) Όταν, δε, πέθανε, ήταν την ίδια μέρα που είχε πεθάνει και η Μελίνα Μερκούρη, και μια γιαννιώτικη εφημερίδα (Πρωινός Λόγος; – δεν θυμάται ακριβώς), είχε για τη Μελίνα ένα κομμάτι τόσο (μικρό) και για τον Δημητράκη τον Μαντζαρόπουλο όλη τη σελίδα. – Τι λες;! – Ναι. – Θα ψάξουμε να το βρούμε. – Κάπου το έχω κι εγώ εδώ, αλλά είναι τόσα πολλά… – Να μην το ξεχάσω αυτό, το ’χω σημειώσει κιόλας. Όταν αφήνεις αυτό το ύφος, που λέω εγώ, την ιδιόλεκτο ας την πούμε, και πας αλλού, ας πούμε Στο σπίτι του εχθρού μου, όταν για κάποιο λόγο επιστρέφεις στην Ήπειρο, ξανάρχεσαι σ’ αυτό, το ξαναβρίσκεις. – Ε, ναι. Αυτό που λέει με τον τύμβο εκεί που έφτιαχναν οι πιτσιρικάδες ή το «ήρθε μια γρια απ’ την πόλη κι έφερε το χάσι χάσι»[19] κ.λπ. Δεν μπορεί όμως αυτός ο καθηγητής στο νοσοκομείο[20] να μιλάει σαν τον Λούσια. Θέλω να πω… – Ναι, δεν μπορεί. – Δεν παίζει κανένα ρόλο αυτό. Αυτός είναι αυτός, εγώ γράφω αυτό που είναι αυτός. – Μπορεί μ’ αυτόν τον τρόπο να περιοδολογηθεί το έργο σου; Να πούμε πως υπάρχει αυτός ο Χουλιαράς, μετά ένας άλλος κ.ο.κ.; – Μπορεί, μπορεί. Καμιά φορά ξυπνάω το πρωί και είμαι δέκα άνθρωποι. Μέχρι να ξεκαθαρίσω… γίνεται αυτό. Αλλά νομίζω ότι υπάρχει ένα στοιχείο ακόμη και σ’ αυτά που δεν έχουν καμιά σχέση με τα προηγούμενα: ότι αυτός που τα διαβάζει είναι φίλος δικός μου. Δηλαδή, αγαπάει εμένα. Δεν ξέρω πώς να σου το εξηγήσω, όμως γίνονται φοβερά πράγματα. Φοβερά! – Δηλαδή; – Το ’χω πει κι άλλες φορές. Ας πούμε, η γυναίκα ενός ηθοποιού ‒συναντηθήκαμε όταν ήταν ο Κοέν εδώ και τραγουδούσε στο Λυκαβηττό‒ μου λέει: «Νίκο, να σου πω κάτι;». Μου ’δωσε ένα βιβλίο μου. «Αυτό το βιβλίο είναι για μια φίλη μου». Η φίλη της έπασχε από ένα είδος σκλήρυνσης κατά πλάκας· έκανε μια εγχείρηση, λοιπόν, κι όταν πήγε στο δωμάτιό της, όταν μπόρεσε να μιλήσει είδε στο προσκέφαλό της το Ζωή, την άλλη φορά. Και της λέει: «Α, διαβάζεις;». «Όχι», απαντάει, «αυτό το βιβλίο το πήρα μαζί μου γιατί δεν αυτοκτόνησα. Χάρη σ’ αυτό το βιβλίο δεν αυτοκτόνησα»! (παύση) Κι άλλη μια περίπτωση. Ερχόμουνα από την Πάτμο μαζί με τον αδερφό μου, τη γυναίκα του και την κόρη του. Ήμουνα εγώ, ένας φίλος μου, η γυναίκα του και η κόρη του και περιμέναμε το καράβι από την Πάτμο. Το καράβι είχε 3.200 επιβάτες επάνω. Δεν υπήρχε μέρος ούτε να καθίσεις. Περιμέναμε δώδεκα ώρες στην Πάτμο για το καράβι. Μόλις το συνειδητοποίησα, αρχίζω να τρελαίνομαι και οι άλλοι το ίδιο. Την ώρα που ήμουν σ’ αυτή την κατάσταση, έρχεται μια κυρία και μου πιάνει το χέρι, με τραβάει… εγώ δεν καταλάβαινα. Παίρνει αυτή, λοιπόν, τον άντρα της και τα παιδιά της και βγαίνει έξω για να καθίσω εγώ με την παρέα μου. Φεύγοντας, μου λέει: «Για το Ζωή, την άλλη φορά…» (μεγάλη παύση). Είναι φοβερό. Η πεζογραφία παίζει πολύ σημαντικό ρόλο στους ανθρώπους που διαβάζουν. Δεν είναι σαν τις άλλες τέχνες. Και το τραγούδι επίσης. Η ζωγραφική είναι άλλη υπόθεση, όχι ότι είναι λιγότερο καλή. Αλλά η πεζογραφία έχει σχέση με τις ψυχές των ανθρώπων· ανακαλύπτεις το συγγενή σου. Αν κάποιος διαβάσει κάτι που είναι δικό του ‒γιατί είναι δικό του… Εξάλλου το βιβλίο μόλις φύγει από το τυπογραφείο είναι αυτού που θα το πάρει. – Αν ήσουνα ποτέ στην Ήπειρο, στα Γιάννενα· έφυγες από ’κεί; Γράφεις, δηλαδή, άλλα πράγματα; – Από μια άποψη δεν έχω φύγει ποτέ από ’κεί και από την άλλη δεν υπήρξαν ποτέ τα Γιάννενα. Γιατί αυτό που είχα εγώ ήταν αυτό που έφτιαχνα εγώ. Δηλαδή τα πάρτι που γίνονταν εκεί. – Εσύ τα έφτιαχνες; – Ναι, εγώ τα έφτιαχνα. Και σ’ αυτό το χρόνο. Γιατί είναι και υπόθεση χρόνου. – Όταν γράφεις, ας πούμε, για την Αντίπαρο[21] ή για την Αθήνα είναι άλλο πράγμα; Τι είναι; – Όχι, εγώ είμαι, εγώ είμαι. Και οι άλλοι που είμαι εγώ και οι άλλοι που είναι αυτοί… – Γιατί εγώ έχω κολλήσει με τα Γιάννενα… – Έχεις κολλήσει γιατί, ναι, εντάξει… – Είναι δυνατό, είναι «σωματικό»! – Έχεις διαβάσει αυτό για την Αντίπαρο; – Ναι, το έχω διαβάσει. – Ναι. Μου έλεγε, μάλιστα, ο Παπαδημητρακόπουλος[22] ‒γιατί είμαστε και φίλοι, βρισκόμαστε‒ μου λέει: «Πώς είναι δυνατόν; Εγώ πήγαινα πριν από σένα στην Αντίπαρο (γέλια) και δεν ήξερα τίποτε. Θα τρελαθώ! Δεν είχα δει την Αντίπαρο πριν, θα πάω πάλι να τη δω». Ξέρεις τι κόσμος έχει έρθει στην Αντίπαρο λόγω των βιβλίων; Πάρα πολύς. – Καλά, εντάξει. Αυτό δεν μας ενδιαφέρει. – Ναι, (γέλια) εμάς μας ενδιαφέρουν τα Γιάννενα. Εννοείται! – Υπάρχουν κάποιοι άξονες που επανέρχονται στα βιβλία. Για πες μου λίγο, για παράδειγμα, γι’ αυτόν τον «άλλο». Ο «άλλος» που ζει μέσα σου, πού είναι αυτός ο «άλλος» τελικά; – Έχω ένα διήγημα στο Άλλο μισό[23], όπου είναι ο Δημητράκης ο Μαντζαρόπουλος, μετά από ένα χορό – «balle d’enfant», που τα λένε στα Γιάννενα «μπανταλανφάνια»[24]… (γέλια). – Τι είναι τα «ανφάνια»; Μόνο τα «μπανταλά» ξέρω εγώ! – Ό,τι θες είναι… (γέλια) Αν φαν κι αν δεν φαν!... – (γέλια) Ωραία, ωραία! Φεύγοντας προς την ερημιά... – Ο Δημητράκης ο Μαντζαρόπουλος, λοιπόν, κάθεται εκεί έξω στο κρύο. Όλη η πόλη είναι ιδωμένη από πάνω από το βουνό, απ’ το Μιτσικέλι. Εγώ βλέπω την πόλη, βλέπω τις σερπαντίνες κι όλα αυτά… Κάθεται και ο Δημητράκης και βλέπει όλους αυτούς που βγαίνουν με τα παλτά, τις γκόμενες, τα τσιγάρα, αυτά, χα, χα, χα, γελάνε. Πάνε να κοιμηθούνε χαρούμενοι. Στα ζεστά, ωραία. Η μουσική… Αυτός μένει μόνος του. Και κάνει σκέψεις ότι επειδή πέφτει χιόνι εκεί στα Γιάννενα, αλλά αυτός σκέφτεται και την άλλη μεριά, από την κάτω μεριά, γιατί εκεί δεν πέφτουν οι άνθρωποι λόγω της βαρύτητας (γέλια)… σκέφτεται πως κάποιος άλλος θα υπάρχει όπως κι αυτός, στο Ρίο ντε Τζανέιρο, ας πούμε. Κάποιος άλλος θα ’ναι σαν κι εμένα, στην τενεκεδούπολη και θα σκέφτεται: Γιάννενα, Πάτρα, Κουτσελιό[25]… Και θα σκέφτεται: Τι μέρη καταπληκτικά! Και κάνει αυτό· γιατί είναι διχασμένος. Κι όταν έχουν φύγει οι άλλοι από ώρα, κι είναι κι αυτός να φύγει, αλλά έχει με τον εαυτό του ιστορίες. Και λέει ο ένας: «– Λοιπόν, Δημητράκη… (με γιαννιώτικη προφορά) Εγώ λέω να φύγω. –Να φύγεις, και πού θα πας; – Ε, λέω να πάω από ’δώ. –Γιατί, ρε Δημητράκη; Καλύτερα να πάμε από ’δώ».[26] Και κάνουν ολόκληρη συζήτηση, γιατί ήθελαν να πάνε παρέα. Μετά γίνεται ένα με τον εαυτό του, είναι χαρούμενος, κι όπως έχουν οι άλλοι εθνικές γιορτές κ.λπ., αυτός έχει τα βρωμόποδα. Οι άλλοι χτυπάνε με τα κανόνια, ο νέος χρόνος κ.λπ. ή οι Αποκριές. Αυτός περπατάει φεύγοντας προς την ερημιά. Ναι, στην ερημιά… (παύση) – (παύση, συγκίνηση) Εσύ, έχεις αυτόν τον «άλλο»; – Ε, βέβαια. (αρκετά συγκινημένος) – Οι ήρωες που επανέρχονται, γιατί επανέρχονται, Νίκο; – Γιατί δίνουν μια μικρή κοινωνία. – Έναν κόσμο. – Ναι. Γιατί δεν είναι ότι τώρα υπήρξαν και τώρα δεν υπάρχουν. Κάνουν κάτι βόλτες μέσα στο βιβλίο και… – Ο Λούσιας γιατί δεν ξανάρθε; – Ο Λούσιας όλοι πιστεύουν ότι είναι κάποιος άνθρωπος. Μάλιστα, για να σου δώσω να καταλάβεις, όταν γυρίστηκε ένα φιλμ… – Ήθελα να σε ρωτήσω και γι’ αυτό… – Καθόντουσαν διάφοροι εκεί πέρα στο γύρισμα, μου έλεγαν: «Α, ο Λούσιας ξέρεις ποιος είναι; Αυτός που κάθονταν εκεί πέρα…». Ένας άλλος έλεγε: «Α, είναι αλλού, στην Καλούτσιανη[27]». – Ναι. Ο Λούσιας, όμως, σαν Λούσιας μέσα στο έργο σου δεν επανέρχεται. Ο Δαμιανός ο Καράτζας έρχεται, ο Μαντζαρόπουλος έρχεται, ο Βασιλάκης ο Γαλαζούλας… – Ναι, ναι, εκτός απ’ τον Λούσια. – Ο Λούσιας γιατί δεν ήρθε πάλι; – Δεν ξέρω, ίσως… Πώς να σου πω! Είχε και μια αυτονομία, ήταν ένα είδος αγγέλου. Ήταν ο άγγελος που ήρθε ν’ ανοίξει τη σκηνή για να δουν όλοι τη μαγεία της μοναξιάς. Νομίζω ότι από τα ωραιότερα κομμάτια στο Λούσια είναι αυτό που μιλάει για τη Μαρίνα[28] (απαγγέλλει ένα μικρό απόσπασμα) «Κι εγώ, λέει, δεν έπρεπε να την αγαπήσω· μπορεί να ’θελα να την αγαπήσω αλλά δεν πρέπει…». – Γιατί δεν έπρεπε; – «Γιατί αυτοί που έχουν τα φαγιά έχουν και τις αδερφές τους…» (συγκινημένος) Είναι από τα τρυφερότερα κομμάτια που έχω γράψει. – Πάρα πολύ, το ξέρω. – Εγώ, αν το δεις, γράφω γυναικεία, δηλαδή γράφω απ’ τη μεριά της γυναίκας. Και στο Λούσια υπάρχει αυτό και στο Ζωή, την άλλη φορά· στο δεύτερο πάρα πολύ. Ήρωες διαρκέστεροι των πραγματικών – Και ο Λούσιας δεν ήρθε ξανά, λες, γι’ αυτό το λόγο. – Ναι, γιατί άμα το δεις… Δε σ’ αφήνει να το δεις γιατί το ’χω φτιάξει καλά, έχει στοιχεία αληθινού. Νομίζεις πως είναι αληθινός. Ενώ είναι ο συγγραφέας ο Λούσιας. Δηλαδή είμαι εγώ. Αυτός είναι ο άγγελος εξολοθρευτής. Δεν υπάρχει λόγος να επανέλθει γιατί είναι ο ίδιος. Όπως ο Χριστός εκεί που είναι μαζί με τα πρόβατα[29]. Στο Λούσια δεν υπήρχε ο «άλλος» άνθρωπος και η ζωγραφική κι αυτά: ήταν ένα. Κι ο Χριστός και η ζωγραφική, όλα ένα. Έτσι και ο Λούσιας, είναι ο Λούσιας. Γιατί οι μυθιστορηματικοί ήρωες είναι διαρκέστεροι των πραγματικών. – Βέβαια, είναι. Τα «χορτάρια» τι είναι; – Τι είναι τα χορτάρια; – Ναι. – Κοίταξε, εγώ έκανα συνειδητά ένα πράγμα: κατέστρεψα τις μελούρες. Δηλαδή, τα κατέστρεψα και τα έκανα συγχρόνως πιο ερωτικά: τα μέρη, τους ανθρώπους. Έψαξα να βρω τα πιο κακά επίθετα, τα πιο δυσκολοπρόφερτα επίθετα, τα οποία δεν θα τα χρησιμοποιούσε κανένας συγγραφέας να γράψει για τόσο τρυφερά πράγματα. Αυτό ήταν γοητευτικό. Δηλαδή, όταν λέω τα «χορτάρια» ή το «βρωμόδεντρο». Είναι αυτά τα κινέζικα τα δέντρα που υπάρχουν στα Γιάννενα, παντού, και στην Αθήνα που φύονται μόνα τους και ψηλώνουν. Στο Ζωή, την άλλη φορά έπαιζε καθοριστικό ρόλο το βρωμόδεντρο γιατί ήταν σε πολλούς κήπους. – Ήθελες να το αξιοποιήσεις; – Όχι, έπαιζε ένα ρόλο. Αυτό ήταν. Έριχνε τη σκιά του, έγινε από μόνο του τεράστιο. Κι εγώ το λέω «βρωμόδεντρο», δεν το λέω αΐλαντο[30] που είναι η κανονική του ονομασία. Δε φοβάμαι να το πω. Το λέω έτσι άσχημα και κάνει την τρυφερότητα πιο δυνατή. – Το «μαύρο», τι είναι; – «…Που σκεφτόταν πίσω απ’ το βουνό θα είναι πίσσες…». – Κι αλλού, κι αλλού υπάρχει το «μαύρο». – Ναι, παντού. «…Μαύρα χρώματα θα ’χει. Πολλά χρώματα αλλά και μαύρα χρώματα θα ’χει…». – Σ’ αρέσει το μαύρο. – Κοίταξε να δεις· αυτό το μαύρο, είναι καθαρά η εσωτερική διαδρομή των ηρώων. Και η διαδρομή του Λούσια ήταν αυτή. Εκεί που ήταν και η κατάληξή του. Πού ήταν η κατάληξή του; Δεν είχε κανέναν σ’ αυτή τη ζωή και εν τέλει αυτός ήταν ο μόνος που δεν τον ένοιαζε αν έχει κάποιον… – Δεν τον ένοιαζε; – Όχι. Ούτε καν όνομα δεν είχε, ούτε επίθετο. Και το όνομά του το λέει στο τέλος. Δεν τον έλεγε κανείς με το όνομά του. Γιατί ο Λούσιας είναι η κάμερα, άμα είναι ταινία. Η κάμερα που σχολιάζει. Οι φιλμικές αποδόσεις – Ναι, ναι. Μόνο αυτό το έργο, νομίζω, έχει γίνει φιλμ, ε; – Αυτό και δυο-τρία διηγήματά μου. Το έκανε μια κυρία πολύ καλή, η Κεσίσογλου. – Σου άρεσε ο Λούσιας όταν τον είδες σε ταινία; – Όχι. όχι. – Πιστεύεις πως θα μπορούσε να είχε γίνει καλύτερα; – Όχι, δε γίνεται. Είναι δύσκολα αυτά τα πράγματα. – Δεν «πήρες» εσύ κάτι απ’ αυτό που είδες· δεν σου άρεσε τελικά; – Είχε μια εντιμότητα από την πλευρά του αυτό το πράγμα, αλλά αυτό δε λέει τίποτε. Δεν έχει καμιά σχέση. – Θα μπορούσε, νομίζεις, να γίνει ένα καλό φιλμ από κάποιο έργο σου; – Ναι, μπορώ να πω ότι ο Λούσιας είχε καλά στοιχεία και μια εντιμότητα. – Ναι. Δεν κάνουμε κριτική τώρα στο φιλμ. – Προσπάθησαν να κάνουν καλή δουλειά. Αλλά δεν έχει καμία σχέση. – Μπορεί να γίνει ένα βιβλίο ταινία; – Όχι, είναι δύσκολο, πάρα πολύ δύσκολο. Στο Λούσια συνέχεια η ζωή προχωράει μέσα από παρανοήσεις. Όπως είναι με όλους μας. Κι αυτό πώς να βγει στο σινεμά; Δεν ξέρουν, δεν μπορούν να το κάνουν. Αν ήταν όμως κάμερα ο Λούσιας θα ήταν όπως είναι στο βιβλίο. Και μάλιστα εμείς δε βλέπουμε τίποτε: η κάμερα βλέπει και ακούμε την αναπνοή του. Κι αυτό είναι φοβερό: είναι σαν εμείς να μπαίνουμε κάπου που απαγορεύεται. – Σε διάφορα κείμενά σου στην αρχή ή στο τέλος του κεφαλαίου κάνεις και ζωγραφιές. Ήθελα να μου πεις, οι ζωγραφιές αυτές είναι σχόλια πάνω στο κείμενο ή είναι ανεξάρτητα πράγματα; – Στο τελευταίο και σε άλλα εγώ δεν βάζω ποτέ κάτι που να έχει σχέση μ’ αυτό το ίδιο γιατί είναι ένα πράγμα. – Γιατί το βάζεις εκεί τότε; – Γιατί μ’ αρέσει… – Δε σχολιάζει το κείμενο, δηλαδή, δεν έχει καμία σχέση. – Καμιά φορά είναι συγγενικό, αλλά εγώ το βάζω εκεί γιατί το βιβλίο είναι έτσι πιο αγαπησιάρικο. Δηλαδή, στο τελευταίο όλο και κάπου έχει σχέση. (Ρωτάει τη σύντροφό του αν της αρέσουν οι ζωγραφιές στα βιβλία του· αυτή απαντά πως βεβαίως της αρέσουν). Ο Κόντογλου, οι ζωγραφιές, η ελληνικότητα – Μπορούν αυτές οι ζωγραφιές να υπάρξουν και κάπου αλλού, να τις βάλεις κάπου αλλού; – Εμένα μου άρεσε πάρα πολύ αυτός που έγραψε το Πέντρο Καζάς… ο αγιογράφος και συγγραφέας απ’ τη Μικρά Ασία… – Ο Κόντογλου. – Ο Κόντογλου, μπράβο. Μέγιστος πεζογράφος. Στα βιβλία του έφτιαχνε θαλασσίτσες, κυματάκια, πολύ ωραία. Εμένα μου άρεσε πάρα πολύ αυτό και συνεχίζω αυτή την παράδοση. Και μερικοί άλλοι. Και επειδή είναι ελληνικά κι εδώ είναι Ελλάδα… Εντάξει. Δε μου λες, ένα ποίημα που είναι για τα ποιήματα το ξέρεις; – Ναι, βέβαια. – Α, το ξέρεις! – Βέβαια· είναι το τελευταίο κείμενο σ’ ένα βιβλίο με ποιήματα[31]. Εκεί είναι ποιήματα και εικόνες. – Ναι, ναι. Δεν έχω ξαναγράψει ποιήματα μετά απ’ αυτό. – Είναι πολύ ωραίο· μ’ αρέσει πολύ, πραγματικά. – Εντάξει, δεν έχω ξαναγράψει από τότε. Έτσι έπρεπε… Κι αυτό έχει ζωγραφιές εκεί. Μ’ αρέσει να τις βάζω. – Εμένα αυτό μ’ ενδιαφέρει: δεν έχουν σχέση με το κείμενο, δεν το σχολιάζουν με κάποιον τρόπο; – Όχι, αλλά από τη μια μεριά είναι το κείμενο κι απ’ την άλλη το βιβλίο. Το ίδιο αυτό, είναι ξεχωριστό πράγμα το ένα απ’ το άλλο. Γιατί το βιβλίο είναι ο τύπος των γραμμάτων που θα βάλεις, πόσες στιγμές θα είναι το πλάτος, πόσες στιγμές το ύψος. Αν θα βάλεις αριθμούς… Κατάλαβες; Όλα αυτά. Εγώ στέλνω ένα βιβλίο τέτοιο, στείλε μου κάτι χρήματα κι εσύ… Είναι ένα μαγαζί. Ψέματα; Εγώ είμαι από τους ελάχιστους που ζουν μόνο με αυτό που κάνουν. Δηλαδή χωρίς αφεντικό, χωρίς τίποτε. Αλλά ήμουνα έτσι μια ζωή. Επειδή απ’ την αρχή μου έβγαλε ο Κέδρος το βιβλίο με τη ζωγραφική που ήταν πανάκριβο[32]. Αλλά μ’ έβλεπαν και ήξεραν πολύ καλά πως είτε μου το κάναν είτε όχι, ήταν ακριβώς το ίδιο. Δε μ’ ενδιέφερε. Δηλαδή, μ’ ενδιέφερε πάρα πολύ αλλά ο τρόπος που είμαι στημένος είναι αυτός· δεν υπάρχει άλλος. Η γνώση του συγγραφέα – Ο συγγραφέας μιλάει μόνο για πράγματα που ξέρει; – Όχι. Κυρίως για πράγματα που δεν ξέρει. (γέλια) Στη διαδρομή θα καταλάβει αν ξέρει ή όχι, και πολλές φορές μπορεί να ’χει δίκιο περισσότερο ο συγγραφέας από την ίδια τη φύση· απ’ την ίδια τη μέρα ή τη στιγμή. Η υποκειμενικότητα, για μένα, είναι η πιο αναμφισβήτητη πραγματικότητα. Αν κάποιος, δηλαδή, θέλει να καταλάβει για τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο: γιατί έγινε ο Πόλεμος, τι έγινε κ.λπ. Αν διαβάσει τους ιστορικούς δεν θα καταλάβει τίποτε. Θα λέει αυτοί είναι αριστεροί και το βλέπουν από αυτή την πλευρά κ.λπ. Αν όμως ένα παιδάκι που είναι σε μία σκηνή από αυτόν τον πόλεμο πει δυο λόγια, αυτό το παιδί θα ’χει καταθέσει κάτι πιο συναρπαστικό, κάτι πιο αληθινό απ’ αυτό που παιδεύονται οι άλλοι να φτιάξουν τόσα χρόνια. Στο Ζωή, την άλλη φορά, το ίδιο λέω για τον ήρωα ο οποίος μιλάει για το Πολυτεχνείο[33]: αυτός που λέει γι’ αυτό που λέει, αυτός έχει δίκιο. Γιατί αυτόν δεν τον ενδιαφέρει αν έχει δίκιο ή όχι. Οι άλλοι γράφουν γιατί είναι δεξιοί, γιατί είναι αριστεροί, κεντρώοι κ.λπ. Ένα παιδί δεν έχει κανένα λόγο να το κάνει. – Είναι σημαντικό για έναν συγγραφέα να έχει παρελθόν; – Τι παρελθόν; Άμα είναι πλούσιος, άμα έχει καταγράψει όλα αυτά και τα κουβαλάει μαζί του… Ας πούμε στα Γιάννενα μπορούσες να γίνεις ή ποιητής ή τρελός… (Μιλάει για τη σύντροφό του, που τώρα παρακολουθεί τη συζήτηση, πως έχει επισκεφθεί τα Γιάννενα και της αρέσουν πολύ. Προσθέτει πως η κυρία είναι σχεδόν απ’ τον Βόρειο Πόλο). … Μια φορά μ’ ένα ποδήλατο, εκεί στο στενό του Αλημπάμπα, το ξέρεις; – Ποιο είναι αυτό το στενό; Ήθελα να σε ρωτήσω. Το ξέρω, δηλαδή, αλλά θέλω να το επιβεβαιώσω. – Είναι… Δεν ξέρω, έχουν αλλάξει τώρα. Δεν ξέρω αν θα το αναγνωρίσεις. Δεν γραφόταν «οδός Αλημπάμπα», εμείς το λέγαμε έτσι, στα Γιάννενα. Πού να σου πω τώρα! Απ’ το Γηροκομείο δεξιά, ο δρόμος που ανεβαίνει έτσι προς τη μεριά που είναι το Αρχιμανδρειό. Πού ’χε ο Δερέκας τα ποδήλατα… Πού ήταν ο άλλος με τα γιαούρτια… – Μάλιστα. – Αυτό ήταν το στενό του Αλημπάμπα[34]. Κι αυτό είχε λίγα σπίτια. Λέω, λοιπόν, χρειάζονται τόσα βήματα για να πάει με χιόνι, κάτι λιγότερο όταν πάει με καλό καιρό. Εγώ αυτό δεν το γράφω με την πένα, το γράφω περπατώντας. Περπατάω και κοιτάω τα βήματά μου. Και λέω, εδώ είναι ένα σπίτι που δεν υπάρχει στην πραγματικότητα. Εγώ… Όπως κάνουν τα παιδιά. Τα παιδιά είναι φοβεροί συγγραφείς γιατί γράφουν μέσα τους. Γιατί, πού να γράψουν; Δεν έχουν πού να γράψουν – γράφουν μέσα τους. – Τη γλώσσα του Λούσια την άκουσες, Νίκο, ή είναι επινοημένη; – Επινοημένη είναι. Αλλά έχω πάρει στοιχεία… Ξέρεις, οι χωριάτες ‒και δεν το λέω υποτιμητικά, αντίθετα!‒, οι άνθρωποι εν πάση περιπτώσει της υπαίθρου επειδή δεν έχουν πολλά γράμματα μέσα τους… (γέλια) Έχουν λίγα. Προσπαθούν με επαναλήψεις να το κυκλώσουν, και αυτό έχει γίνει στα δημοτικά τραγούδια και γι’ αυτό, άλλωστε, είναι τόσο δυνατά. (Απαγγέλλει μικρές προτάσεις απ’ το Λούσια[35]): «… Εγώ λέω εφτά θα είναι, αλλά και εφτάμιση…», «Γιατί έχει και παραθύρι… άμα θέλω κοιτάω άμα θέλω δεν κοιτάω…». Το γυρίζει γύρω-γύρω κι απ’ τη μια μεριά σε πιάνει άγχος και απ’ την άλλη συνειδητοποιείς ‒αν το συνειδητοποιείς‒ ότι δεν είναι δεδομένο τίποτα. Γιατί είναι 7:27 δηλαδή; Από πού κι ως πού; Οι ενδιαφέροντες άνθρωποι – Εσύ εμπνέεσαι ή σ’ ενδιαφέρουν, τέλος πάντων, περισσότερο οι λαϊκοί τύποι, οι διανοούμενοι, ποιοι; – Όχι, δεν έχω τέτοιες προτιμήσεις. Οι προτιμήσεις είναι οι άνθρωποι να ’χουν περιεχόμενο και ενδιαφέρον. Και ένα περίεργο πράγμα: όποτε πηγαίνω στα Γιάννενα, τρεις η ώρα το πρωί, τέσσερις, συναντούσα όλους τούς… Έρχονταν και με βρίσκανε… – (Άνθρωποι) με περιεχόμενο… – Ναι. Με βρίσκανε. Στα Γιάννενα υπάρχουν πολλοί περιθωριακοί… – Ξέρω. – Και αυτό γιατί νομίζω… – Σου αρέσουν αυτοί… – Ναι. Μου αρέσουν. Όχι όμως για να κάνω και πολλή παρέα συνέχεια μαζί τους. Δεν είμαι τουρίστας για να χαζεύω. Παίρνω αυτό που είναι… – Τους «εκμεταλλεύεσαι» σε εισαγωγικά; – Τους εκμεταλλεύομαι, σε εισαγωγικά, φυσικά. Τι εκμεταλλεύομαι; Το αντίθετο! Θα μπορούσα να γράψω και χωρίς να τους δω καθόλου. Αλλά… – Σε τραβάει κάτι, σ’ ενδιαφέρει κάτι σ’ αυτούς; – Ναι, βέβαια, βέβαια. Γιατί είναι έξω απ’ την κοινωνία. Δεν τους ενδιαφέρει, ας πούμε… Πάρα πολλοί απ’ αυτούς δεν λένε «Ξέρεις ποιος είμαι εγώ;». Ποτέ! Αυτοί κάνουν πλάκα. Ο Δημητράκης ο Μαντζαρόπουλος όταν μίλαγε γέλαγες πάρα πολύ, γιατί έλεγε αλήθειες· υπήρχε αφαίρεση στο λόγο του, ήταν λεξιλάγνος, έπαιζε με τις λέξεις. Έλεγε, ξέρω ’γώ, ας πούμε, (Μιμείται τη φωνή του Δημητράκη με γιαννιώτικη προφορά) «Όταν μπήκαν οι Γερμανοί στα Γιάννενα, όλος ο κόσμος πήγε στο εξωτερικό: άλλος στη Ζίτσα, άλλος στην Καρίτσα…».[36] (γέλια) – Ποιον ήρωά σου αγαπάς περισσότερο; – Άκουσε να σου πω, δεν μπορώ, δεν υπάρχει κανένας… Είναι πάρα πολλοί. – Δεν διακρίνεις κάποιον; – Όχι, όχι. – Στο Σπίτι του εχθρού μου, υπάρχει πολλές φορές η έκφραση: «ας είναι… ας είναι…». Αυτό δηλώνει αποδοχή, εγκαρτέρηση, τι είναι; – Το «ας είναι», δείχνει εγκαρτέρηση… – Συμβιβασμό, αποδοχή. – Ναι, ναι. «Ας είναι», που το ’χουν κάνει όμως οι άλλοι, κατά κάποιον τρόπο. Δηλαδή, «ας είναι», θα το υποστούμε. Έχει αυτό το στοιχείο. Όχι σε όλο το βιβλίο, υπάρχουν και άλλα στοιχεία. – Επίσης κάτι που δεν κατάλαβα, είναι αν υπάρχει κάποιο «πολιτικό» σχόλιο σ’ αυτό το βιβλίο. Τι είναι αυτά που έχεις βάλει στο τέλος των κεφαλαίων; – Είναι αποκόμματα από εφημερίδες. – Ωραία. Έχουν σχέση με το προηγούμενο κείμενο; Νομίζω πως μπορεί και να ’χουν. – Ναι, έχουν σχέση αλλά σχεδόν παράδοξη! Δεν τα θυμάμαι τώρα απ’ έξω κι όλα… – Ένα, ας πούμε, αναφέρεται στην υποτίμηση της δραχμής. – Ναι, θα είχε κάποια σχέση με το κείμενο. – Και γιατί το ’βαλες εκεί; – Γιατί έχει πλάκα. Λέει στο κείμενο, ας πούμε, κάτι πολύ σοβαρό. «… Στην Κρήτη, για παράδειγμα, μια ποδοσφαιρική ομάδα 18ης κατηγορίας…» και ο δημοσιογράφος που το γράφει το λέει «… Αν δεν γινόταν αυτό, χαθήκαμε…». Έχει δηλαδή κάποια σχέση ή μπορεί να είναι και κάτι ξεκολλημένο τελείως. – Εκεί που λες για τον Πασχάλη τον Λάλιζα[37], που πήγε στη βίλα στην Κηφισιά κ.λπ. λέει το τραγουδάκι «Περιπρεσέμ, σεμ-σεμ. Σεσέ, σεμ-σεμ», το τελευταίο σχόλιο είναι «Ο Αντρέας εξακολουθεί να παραμένει αμετακίνητος…». – Να σου πω για το «Περιπρεσέμ». Ήταν ένα τραγούδι που μου το είχε πει ο Νικηφόρος [δεν ρώτησα σε ποιον αναφέρεται]. Το τραγούδι λέει «Η Γαλάτεια η καημένη / είναι πάλι ερωτευμένη…». Εγώ λέω ένα άλλο τραγούδι που το λέγαμε έτσι, ενώ δεν ξέραμε καθόλου τα λόγια και λέγαμε «Περιπρεσέμ, σεμ-σεμ», κάτι που δεν έχει καμία σχέση. Ήταν ένα κείμενο ισπανικό που το εκλαμβάναμε ως ελληνικό. Κάπως έτσι λοιπόν… Αλλά, βέβαια, αυτό δεν είναι διευκρινισμένο, γιατί χάνει τη μαγεία του άμα το εξηγήσεις. Καλύτερα να είναι έτσι, στον αέρα. Να πετάει. Δεν παίζει κανένα ρόλο. – Και το επόμενο είναι στο 20ό κεφάλαιο του ίδιου βιβλίου με τίτλο «Η τράπεζα του ουρανού»[38] (του διαβάζω το απόσπασμα). – Αυτό ήταν μια είδηση στις εφημερίδες, ναι. – Το σχόλιο είναι «Δεν πρόκειται, σε καμιά περίπτωση, να υποτιμηθεί η δραχμή…». – Ναι. Επειδή σιγά τι μας νοιάζει τι θα γίνει με τη δραχμή. Εξαργυρώνονται πάνω στον ουρανό τα κέρματα και τα λεφτά. Ε, ναι, βέβαια. Δεν διευκρινίζω τίποτε, αλλά καταλαβαίνει ο άλλος. Κι εξάλλου είναι μια αναπνοή ελευθερίας που τη χρειάζομαι. Δεν μ’ ενδιαφέρει να σου πω τίποτε. Πολλοί συγγραφείς, ας πούμε, γράφουν, και γράφουν το ένα δέκατο απ’ αυτά που έχουν σκεφτεί και νομίζουν ότι θα το καταλάβει ο άλλος. Αυτό είναι μεγάλη ανοησία. – Ενώ εσύ τα γράφεις όλα; – Όχι, δεν τα γράφω όλα· γράφω παραπάνω. Αλλά είναι αυτό που λέμε έτσι, για να λειτουργήσει το άλλο. Όπως γίνεται στη ζωή ή στο ποδόσφαιρο. Μπορεί να μην είναι καλό, να μην είναι σωστό, αλλά εγώ έτσι μπορώ. Ή κι αυτά που λέω για τον τύμβο[39], με τους πιτσιρικάδες και λοιπά: τίποτε δεν είναι αλήθεια. Είναι επινοημένα από μένα, έτσι, εκείνη τη στιγμή. Αλλά θα μπορούσε να ’ναι ακριβώς έτσι· γι’ αυτό. – Πολύ σωστά. Θα μπορούσε να είχε γίνει. – Ναι. Και το ’κανα εγώ, λοιπόν, για να υπάρχει, για να μη λένε ότι δεν υπάρχει. – Άρα, μπερδευόμαστε πολύ. – Πάρα πολύ. Έτσι όμως κάνω πρόβα για δημιουργός. Δηλαδή, είμαι δημιουργός. Το οποίο το ξεχνάω κιόλας. Νομίζεις πως με νοιάζει εμένα τι έχω γράψει; Καθόλου. Αν κάτι δεν έχει γίνει ποτέ, εγώ θα ’χω γράψει ότι έχει γίνει αλλά λειτουργεί σαν να ’χει γίνει. – Πολύ σωστά, κατάλαβα. – Δε με νοιάζει καθόλου. – Θα γράψεις κάτι άλλο, Νίκο; – Θα γράψω. Ήδη γράφω. Έλεγα τι να γράψω. Έχω γράψει 16 βιβλία. (Ξαναδιακόπτει αναφερόμενος στη σύντροφό του που έχει γράψει ένα καταπληκτικό βιβλίο χωρίς να την ενδιαφέρει όμως καθόλου η εκδοτική του τύχη). Αλλά είναι καταπληκτικό να γράφεις. Αν και εγώ δεν τα θυμάμαι, τα ξεχνάω. Αυτά εσύ τα ξέρεις καλύτερα από ’μένα, εγώ δεν τα ξέρω. Δεν θυμάμαι κιόλας· τίποτα. Θα το γράψω κι είναι σαν να το παίρνει ο αέρας. Θα σκεφτεί κανείς ότι είμαι ψεύτης. Αν δεν υπήρχαν τα βιβλία, εγώ θα ήμουνα ψεύτης! – Είσαι λίγο! – Πολύ είμαι, πάρα πολύ. Για να γράψεις για αληθινά πράγματα, πρέπει να γράψεις ψέματα. Πώς λέει ο λαός για μια πολύ όμορφη γυναίκα «σαν κούκλα είναι». Ή για μια κούκλα, τι λέει; – Σαν αληθινή είναι… (Μεταφράζει στη σύντροφό του το συγκεκριμένο· αυτή φυσικά συμφωνεί). – Αλλά και ένας μόνο αν πάρει το βιβλίο και το διαβάσει και νιώσει κάτι, αυτό έχει τελειώσει. Είναι, σαν να λέμε, αυτό είναι το Μιτσικέλι. Βέβαια. Γιατί όλα έχουν ύπαρξη: είναι μυθιστορήματα. Και το περίεργο είναι πως, ας πούμε, ο θείος Βάνιας είναι ένας ήρωας καμωμένος απ’ τον Τσέχοφ. Είναι, όμως, διαρκέστερος του πραγματικού, αν υπήρχε. – Βέβαια, έχει πραγματική υπόσταση. Κανείς δεν αμφισβητεί τις πράξεις των ηρώων αυτών. Κανείς δεν αμφισβητεί ότι η Άννα Καρένινα πέφτει στις γραμμές του τρένου, ότι ο Ρωμαίος και η Ιουλιέτα έζησαν και πέθαναν με τον συγκεκριμένο τρόπο κ.ο.κ. – Όχι, καθόλου. Αυτό που γράφεις δεν πρόκειται να σ’ το πάρει πίσω κανένας. – Τώρα, τι γράφεις, Νίκο; – Είχα κάτι κείμενα ατέλειωτα απ’ το 1997… – Διηγήματα; – Δεν είναι ακριβώς διηγήματα. Είναι ιστορίες, κάτι σαν ημερολόγιο αλλά ούτε ημερολόγιο, ελεύθερα. Γράφω π.χ. για έναν γάτο αλλά σχολιάζω κιόλας, δεν γράφω για το γάτο· γεωγραφικά… Όπως μου ’ρθει! – «Η πατρίδα είναι τα παιδικά μας χρόνια», πράγματι; – Πράγματι. Αυτή είναι, βέβαια. Τι είναι; Εγώ πήγαινα στα Γιάννενα και πίστευα ότι είναι κάτι μεγάλο, ξέρω ’γώ; Αλλά είναι ένα κοτέτσι, ένα τίποτα… Στο Μπακακόκ, γράφω πως ο Μπότσαρης λέει στον λόρδο Μπάιρον ότι το μέρος ακριβώς που είναι η πατρίδα του είναι μια λακκούβα![40] Η σύντροφός του εξηγεί ευγενικά πως ο Νίκος έχει πάθει λουμπάγκο επειδή κάθεται στην ίδια θέση για δώδεκα ώρες κάθε μέρα και γράφει. Έτσι κι αλλιώς, η ώρα έχει περάσει, πρέπει να φύγω. Ο Νίκος με συνοδεύει ως την έξοδο της πολυκατοικίας και αποχαιρετιόμαστε. Φυσικά δεν κατάφερα να του πω τι αντιπροσώπευσαν για μένα αυτές οι δύο συναντήσεις. * Ο τίτλος είναι δάνειο από το Ν. Χουλιαράς, Ζωή, την άλλη φορά, Νεφέλη, Αθήνα ²1985, σ. 304. [1] Αλέκος Πατσιφάς, ο ιδρυτής της δισκογραφικής εταιρείας Lyra. [2] Ιστορική γκαλερί στην Ξενοφώντος. [3] Ν. Χουλιαρά, Το Μπακακόκ, Νεφέλη, Αθήνα 1988, («Ο καθρέφτης», σ. 33-34). [4] Η οδός Χειμάρρας επανέρχεται τακτικά στο έργο του Νίκου Χουλιαρά. [5] Ν. Χουλιαράς, Ο Λούσιας, Νεφέλη, Αθήνα ¹¹1987, σ. 10, σ. 88, όπου αναφέρονται περιστατικά με παρόμοιο καθρέφτη. [6] Ν. Χουλιαράς, Ο Λούσιας, ό.π., σ. 26, όπου αναφέρεται ο ίδιος πίνακας. [7] Ζαν Φρανσουά Μιλέ (Jean Francois Millet 1814-1875). Γάλλος ζωγράφος και χαράκτης. Στο έργο του αποτύπωσε με απλό αλλά επίσημο τρόπο ποικίλες εκφάνσεις των ασχολιών της υπαίθρου, της αγροτικής και βουκολικής ζωής. [8] Ν. Χουλιαράς, Ο Λούσιας, ό.π., σ. 9, 11. [9] Αναρωτήθηκα αυθαίρετα εκ των υστέρων μήπως έχει σχέση με το όνομα του πατέρα του· δυστυχώς δεν τον ρώτησα! [10] Ν. Χουλιαράς, Στο σπίτι του εχθρού μου, Νεφέλη, Αθήνα [10]1995. [11] Αρχικά ο Ν. Χουλιαράς δεν ήθελε να πει το συγκεκριμένο όνομα. Το είπε μετά από δική μου ερώτηση, αλλά με παρακάλεσε να μην το γράψω. [12] Ν. Χουλιαράς, Ο χρόνος είναι πάντα με το μέρος του, Νεφέλη, Αθήνα 1989, σ. 29 («Το ατύχημα»). Ο ίδιος ήρωας είναι επίσης ο πρωταγωνιστής της ιστορίας «Ο Παύλος Κοντοσάκος στο λουτρό» στο Ν. Χουλιαράς, Το άλλο μισό, Νεφέλη ²1987, σ. 108-121. [13] Ν. Χουλιαράς, Ζωή, την άλλη φορά, Νεφέλη, Αθήνα ²1985. [14] Αναφέρεται στο κεφάλαιο «Η αφήγηση του Θεόφιλου Γούδα», σ. 11-41. [15] Ν. Χουλιαράς, Το μπακακόκ, Νεφέλη, Αθήνα 1988. [16] Ν. Χουλιαράς, Στο σπίτι του εχθρού μου, ό.π., κεφ. 15, «Ο τύμβος με τις πέτρες», σ. 151-167. [17] Ο Δημητράκης Μαντζαρόπουλος εμφανίζεται σε πολλά κείμενα του Ν. Χουλιαρά. Πιο ολοκληρωμένη παρουσίαση του ήρωα γίνεται στο βιβλίο Το μπακακόκ, ό.π., σ. 49-53 («Δημητράκης Μαντζαρόπουλος»). [18] Ένα από τα νοσοκομεία των Ιωαννίνων. [19] Ν. Χουλιαράς, Στο σπίτι του εχθρού μου, ό.π., σ. 111 («Η αρρώστια της ζωής»). [20] Ν. Χουλιαράς, Στο σπίτι του εχθρού μου, ό.π., σ. 148-149 («Η εντατική»). [21]Ο Νίκος Χουλιαράς αναφέρεται στην Αντίπαρο στα βιβλία του Το άλλο μισό, Νεφέλη ²1987 και Μια μέρα πριν δυο μέρες μετά, Νεφέλη, Αθήνα 1998. [22] Υποθέτω πως αναφέρεται στον δοκιμιογράφο και διηγηματογράφο Ηλία Παπαδημητρακόπουλο. [23] Ν. Χουλιαράς, Το άλλο μισό, ό.π., σ. 23-30. [24] Από το «μπανταλά» και «ανφάνια», λογοπαίγνιο˙ σύνθετη λέξη με α΄ συνθετικό το «μπανταλός»: χαζός, αδέξιος. [25] Οικισμός στα περίχωρα των Ιωαννίνων. [26] Ν. Χουλιαράς, Το άλλο μισό, ό.π., σ. 28-29. [27] Γειτονιά των Ιωαννίνων, από τις πιο υποβαθμισμένες στη δεκαετία του 1970. [28] Ν. Χουλιαράς, Ο Λούσιας, ό.π., σ. 172-179 («Η χρονία»). [29] Ό.π., σ. 19-24 («Ο θείος του ο Απόστολος κι ο Χριστός στον τοίχο»). [30] Η ίδια λέξη (αΐλαντος) αποτελεί και τον τίτλο του τελευταίου κεφαλαίου στο μυθιστόρημα Ζωή, την άλλη φορά. [31] Ν. Χουλιαράς, Εικόνες στο ύψος της ζωής, Νεφέλη, Αθήνα 2000, σ. 99-102 («Τα ποιήματα στο δρόμο»). [32] Αναφέρεται στο Ζωγραφική-Κείμενα, Κέδρος, Αθήνα 1978 (Α΄ βραβείο στη Διεθνή Έκθεση της Λειψίας για το καλύτερα σχεδιασμένο βιβλίο στον κόσμο). [33] Ν. Χουλιαράς, Ζωή, την άλλη φορά, ό.π., σ. 342-356 («Η σκόνη κι οι γιορτές»). [34] Για το διήγημα με τον ομώνυμο τίτλο βλ. Ν. Χουλιαράς, Το μπακακόκ, ό.π., σ. 15-21. [35] Ν. Χουλιαράς, Ο Λούσιας, ό.π., σ. 9-13 («Τα χορτάρια»). [36] Ζίτσα και Καρίτσα: χωριά λίγα χιλιόμετρα έξω από τα Γιάννενα, στο δρόμο προς Ηγουμενίτσα. [37] Ν. Χουλιαράς, Στο σπίτι του εχθρού μου, ό.π., σ.191-194 («Η βροχή που ξέρω πέφτει ασταμάτητα σε άλλες πάντα πόλεις»). [38] Ό.π., σ. 213-215. [39] Βλ. υποσημείωση 9. [40] Ν. Χουλιαράς, Το μπακακόκ, ό.π., σ. 11-12 («Τα λόγια που είπε ο Μάρκος Μπότσαρης στο λόρδο Byron, στα ελληνικά και χωρίς την παρουσία διερμηνέως, στη συνάντηση που όρισε γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο ο Νίκος Χουλιαράς.»).

Συνομιλώντας με τον Νίκο Χουλιαρά

Σύνδεση