Η επικίνδυνη γοητεία του φασισμού

ΕΡΩΤΗΣΗ: Είσαστε ένας από τους σημαντικότερους μελετητές του φασισμού, ίσως ο σημαντικότερος στον κόσμο. Τα βιβλία σας έχουν μεταφραστεί σε πολλές γλώσσες και αποτελούν τη βάση κάθε μαθήματος και σεμιναρίου για τον φασισμό. Ένα από τα ερωτήματα που απασχολούν τους ερευνητές είναι γιατί επιλέξατε αυτό το αντικείμενο. Και πριν σας ρωτήσω για τον φασισμό, έχω ένα άλλο ερώτημα. Σπουδάσατε Ιστορία στο Πανεπιστήμιο της Ιερουσαλήμ, όταν ήσασταν ένας σχετικά νέος μετανάστης στο Ισραήλ. Μεταναστεύσατε μόνος σας από τη Γαλλία, αφού η οικογένειά σας εξοντώθηκε στο Ολοκαύτωμα. Υπηρετήσατε ως αξιωματικός στον ισραηλινό στρατό και αποφασίσατε να σπουδάσετε Ιστορία. Γιατί Ιστορία; ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Αυτό ήταν λίγο-πολύ για μένα κάτι φυσιολογικό. Πάντα αυτό σκεφτόμουν, πάντα αυτό ήταν το επάγγελμά μου, όμως ουσιαστικά ενδιαφερόμουν να αποκτήσω εργαλεία για την κατανόηση του κόσμου μας, γνωρίζοντας ότι ο πολιτισμός μας είναι ιστορικός, η μνήμη είναι ιστορική. Για να καταλάβουμε το παρόν και να κοιτάξουμε μπροστά, πρέπει να γνωρίζουμε το παρελθόν. Σπούδασα γενική ιστορία και όχι εβραϊκή ιστορία, ενώ πολλοί σπούδαζαν τότε και τις δύο ιστορίες. Σπούδασα και πολιτικές επιστήμες, όμως αυτό που με ενδιέφερε ήταν η πολιτική σκέψη. Η ιστορία και η πολιτική σκέψη αποτελούν μια ολότητα, που μέσω αυτής προσπάθησα να καταλάβω τον κόσμο μας, τον κόσμο στον οποίο ζούμε. ΕΡ.: Αυτό που λέτε είναι πολύ ενδιαφέρον, διότι οι νέοι σήμερα επιλέγουν το αντικείμενο των σπουδών τους μέσα από τη σκοπιά της επιβίωσης, και της προόδου τους μέσω του επαγγέλματός τους. Ίσως εσείς ανήκετε ακόμη στη γενιά που οι νέοι σπούδαζαν αυτό που τους ενδιέφερε. Ίσως στη δική σας γενιά, και στη δική μου ακόμη, πηγαίναμε να σπουδάσουμε απλώς επειδή μας ενδιέφερε το αντικείμενο. ΑΠ.: Νομίζω ότι το πρόβλημα δεν ήταν πώς θα ζήσουμε μετά τις σπουδές, πώς θα επιβιώσουμε. Απ’ όσο θυμάμαι, εξήντα χρόνια μετά, το πρόβλημα αυτό δεν μας απασχολούσε, δεν το αντιμετωπίζαμε. ΕΡ.: Νομίζω ότι είναι κατανοητό. Μιλάμε για τη δεκαετία του ’50 και τις αρχές της δεκαετίας του ’60. Από ιστορική άποψη, τα χρόνια του ’50 ήταν μεστά, στον κόσμο και στο Ισραήλ. Η σκιά του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου, και βέβαια αυτά που συνέβησαν στους Εβραίους τότε, ο Πόλεμος της Ανεξαρτησίας, η ίδρυση του κράτους και οι πληγές που άφησαν πίσω τους. Πολλοί από μας σπουδάσαμε στην Terra Santa [στην Ιερουσαλήμ], διότι δεν υπήρχε ακόμη πανεπιστημιούπολη. Η πρώτη πανεπιστημιούπολη ιδρύθηκε στα χρόνια του ’50 στο Γκιβάτ Ραμ. Είχαμε μεγάλους δασκάλους Ιστορίας. Τον Γιάκοβ Ταλμόν (Jacob/Yaakov Talmon), τον Γεοσούα Πράβερ (Yehoshua Praver), που συνδύαζαν την ιστορία με πολλή ουσία, δεν θα έλεγα με συναισθήματα, όμως με επίγνωση για τη σημασία της Ιστορίας σε ό,τι αφορά την κατανόηση του εαυτού μας. Και εδώ τίθεται το ερώτημα, γιατί ασχοληθήκατε με τον φασισμό; ΑΠ.: Λοιπόν, αναφέρατε τον δάσκαλό μου Γιάκοβ Ταλμόν. Ο Ταλμόν, αντίθετα από τους περισσότερους ιστορικούς που γνώρισα, στην Ευρώπη και στην Αμερική, δεν έγραφε Ιστορία. Για τον Ταλμόν, η Ιστορία ήταν απλώς το μέσο για να μιλήσει για το παρόν και να αντιμετωπίσει τα προβλήματα που αυτός και συνάδελφοί του, όπως ο Αϊζάια Μπερλίν (Isaiah Berlin), βίωναν με πολύ έντονο τρόπο. Ήταν οι μέρες του Ψυχρού Πολέμου. Ο κόσμος βρισκόταν ή δεν βρισκόταν στα όρια του τρίτου παγκοσμίου πολέμου, ο πυρηνικός τρόμος, ο κομμουνισμός, η σύγκρουση στην ουσία με έναν κόσμο που βρισκόταν σε κατάσταση τρομερής καταστροφής και παραμόνευε ο κίνδυνος ότι όλα θα επαναληφθούν. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η οπτική μου γωνία δεν υπαγορευόταν από την οπτική γωνία αυτών που πολεμούσαν τον Ψυχρό Πόλεμο, όπως ο Ταλμόν και ο Μπερλίν… όμως ο φασισμός, αυτός ήταν η ευρωπαϊκή καταστροφή. Ο Ζεέβ Στέρνχελ μιλάει σε διαδήλωση κατά των εποικισμών. ΕΡ.: Αυτό, πράγματι, θέτει το ερώτημα εάν τη δεκαετία του ’50 οι διανοούμενοι θεωρούσαν ότι υπήρχε κίνδυνος για τη δημοκρατία, τον φιλελευθερισμό και την ελευθερία, και αυτοί που ήταν θιασώτες του Ψυχρού Πολέμου θεωρούσαν ότι ο κίνδυνος προερχόταν από τη Σοβιετική Ένωση. Φαίνεται ότι θεωρούσαν τότε, και διορθώστε με αν κάνω λάθος, ότι ο φασισμός ήταν ένα είδος τρομερού ατυχήματος, που μπορούσαμε να αφήσουμε πίσω μας. Γι’ αυτό, ένα μεγάλο μέρος εκείνων που ασχολούνταν τότε με την πολιτική σκέψη, ασχολούνταν ειδικότερα με τη δημοκρατία, τον κομμουνισμό, τη διαφορά ανάμεσα στον κομμουνισμό και τη δημοκρατία, και τα παρόμοια. Ο φασισμός γινόταν αντιληπτός σαν κάτι, δεν θα έλεγα άσχετο, αλλά σαν κάτι που δεν απειλούσε και δεν έπρεπε να μας ενοχλεί, διότι είχε πια τελειώσει. Γι’ αυτό, η απόφαση να ασχοληθεί κανείς τότε με τον φασισμό ήταν, κατά κάποιο τρόπο, μια απόφαση λίγο ασυνήθιστη, αν μπορούμε να το πούμε έτσι. ΑΠ.: Με τον φασισμό άρχισα να ασχολούμαι λίγο αργότερα, στις αρχές της δεκαετίας του ’60. Το 1964, όταν έφτασα στο Παρίσι για το διδακτορικό μου –και αυτό που λες είναι πράγματι ενδιαφέρον– και παρουσίασα εκεί το θέμα που έφερα από την Ιερουσαλήμ, που άρχισα να δουλεύω πάνω σ’ αυτό και τελικά έγινε το πρώτο μου βιβλίο, το θέμα αυτό προκάλεσε μεγάλη έκπληξη. Διότι στα μέσα του ’60, για τι πράγμα έγραφαν; Τι σκέφτονταν; Έγραφαν για τον Μαρξ, έγραφαν για τον Φραντς Φανόν, αναρωτιούνταν για τη σχέση ανάμεσα στον Λένιν και τον Μάο. Αυτά ήταν τα θέματα που απασχολούσαν τη γενιά μας. ΕΡ.: Εννοείτε τους Αϊζάια Μπερλίν, Ρεϋμόν Αρόν, ακόμα και τον Σαρτρ με όλη την περίπλοκη θέση του… ΑΠ.: Όλοι, όλοι ασχολούνταν μ’ αυτό. Όλο το Παρίσι ασχολούνταν με αυτό. Οι περισσότεροι ακολουθούσαν τον Σαρτρ, και πολύ λίγοι ακολουθούσαν τον Ρεϋμόν Αρόν, όμως αυτό ήταν το θέμα της συζήτησης. Εγώ πήγα με ένα θέμα που είχα ήδη ανακαλύψει στην Ιερουσαλήμ. Τον γαλλικό εθνικισμό, που το κεντρικό του πρόσωπο θεωρούνταν, τον καιρό εκείνο, περιθωριακό. Ποτέ δεν έγραψαν γι’ αυτό με σοβαρό τρόπο, λ.χ. για τον Μωρίς Μπαρρές (Maurice Barrès) που διαπίστωσα ότι ήταν μια συναρπαστική μορφή, συγγραφέας, πολιτικός, αρθρογράφος, που ενσάρκωνε και αντανακλούσε κάτι για το οποίο δεν μιλούσαν. Μέσω εκείνου ανακάλυψα κάτι που δεν ήξερα, ότι ο γαλλικός εθνικισμός, στα τέλη του 19ου αιώνα, αρχές του 20ού, δεν διέφερε και τόσο από τον γερμανικό εθνικισμό, ότι η Γερμανία δεν ήταν ένα μεμονωμένο γεγονός στην Ευρώπη, ούτε η Ιταλία… Στην ουσία, μέσω αυτού άρχισα να σκέφτομαι γι’ αυτό το φαινόμενο του πολέμου εναντίον της δημοκρατίας, εναντίον της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Το θεώρησα πανευρωπαϊκό φαινόμενο. Η διατριβή μου στο ΜΑ που έκανα στην Ιερουσαλήμ ήταν για τον Τοκβίλ. Όταν έφτασα στο Παρίσι το γνώριζαν, τους είχα γράψει γι’ αυτήν, είχα εξηγήσει τι είχα κάνει, και μου είπαν, γιατί να μη συνεχίσεις; Γιατί όχι; Είναι πολύ ενδιαφέρον θέμα και για τον Τοκβίλ υπήρχαν πολύ λίγα εκείνη την εποχή. Εγώ όμως σκέφτηκα ότι παρά το ενδιαφέρον που έχει ο φιλελευθερισμός του Τοκβίλ, ακόμα μεγαλύτερο ενδιαφέρον έχει ο εθνικισμός, ο πόλεμος εναντίον της δημοκρατίας, μέσω της δημοκρατίας. Διότι αυτό που ανακάλυψαν στην ουσία οι εθνικιστές είναι ότι μπορείς να εκμεταλλευτείς τη δημοκρατία για να πολεμήσεις το αντιπροσωπευτικό σύστημα, να πολεμήσεις εναντίον των δικαιωμάτων του ανθρώπου, να πολεμήσεις εναντίον της κληρονομιάς της Γαλλικής Επανάστασης, και ότι η δημοκρατία είναι ένα εργαλείο το οποίο στην ουσία δεν σημαίνει τίποτα περισσότερο από το γεγονός ότι οι αποφάσεις βρίσκονται στα χέρια της πλειοψηφίας. Η δημοκρατία, που είναι η ψήφος της πλειοψηφίας, το δικαίωμα της γενικής ψηφοφορίας, πράγματα που αποτελούν τεράστια απομεινάρια του 19ου αιώνα… Στο τέλος του 19ου αιώνα άρχισε να γίνεται σαφές ότι αυτά μπορούν να είναι εργαλεία και για την καταστροφή της φιλελεύθερης ορθολογικής κληρονομιάς, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, των παγκόσμιων αξιών, που ήρθαν από τον 18ο αιώνα, από τη Γαλλική Επανάσταση. ΕΡ.: Όμως υπάρχει εδώ κάτι παράδοξο, αφού ο Τοκβίλ που ήταν στην ουσία ο πρώτος που μίλησε για την τυραννία της πλειοψηφίας, δεν το συσχέτισε αυτό ειδικά με τη Γαλλία, αλλά με τις ΗΠΑ. ΑΠ.: Διότι έκανε το εξής ενδιαφέρον πράγμα, πήγε να κάνει επιτόπια έρευνα στην Αμερική. Διαπίστωσε ότι εκεί υπήρχε πρόβλημα, επειδή είδε στην Αμερική το μέλλον της Ευρώπης. Η Αμερική ήταν το αύριο της Ευρώπης, η Γαλλία ήταν ακόμη ο παλαιός κόσμος, παρ’ όλο που ήδη στα πρώτα του βιβλία ασκούσε σκληρή κριτική στον Μπερκ (Edmund Burke) και τον αγγλικό συντηρητισμό. Όμως, το μέλλον το βρήκε στην Αμερική, και γι’ αυτό πήγε εκεί να ερευνήσει το μέλλον. Όπως πήγε στο Μάντσεστερ για να ερευνήσει τι είναι αυτή η βιομηχανία. Τι μας ετοιμάζει αυτή η βιομηχανική επανάσταση. Πράγμα το οποίο με ενδιέφερε λιγότερο. Δηλαδή, είχα την εντύπωση ότι εδώ εξάντλησα τον εαυτό μου, παρ’ όλο που θα μπορούσα να μιλήσω για τον Τοκβίλ, πράγμα που θα μου εξοικονομούσε πολύ χρόνο αν συνέχιζα στο διδακτορικό μου, είπα στον εαυτό μου ότι θα κάνω κάτι εντελώς καινούργιο, θα αρχίσω από έναν εντελώς διαφορετικό χώρο. Και αυτή ήταν μια διπλή ανακάλυψη, ότι η πατρίδα της Γαλλικής Επανάστασης και η πατρίδα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι και αναπόσπαστο κομμάτι του ρεύματος της εθνικιστικής εξέγερσης εναντίον της παράδοσης της Γαλλικής Επανάστασης. Και όλο αυτό διαδραματίστηκε στις δεκαετίες του 1880 και του 1890. Και εδώ πρέπει να προσθέσουμε, βέβαια, την υπόθεση Ντρέιφους, που τη γνωρίζεις κι εσύ καλά από την οπτική γωνία του Χέρτσελ. Όμως, συνέλαβα την υπόθεση Ντρέιφους αμέσως, πολύ γρήγορα δηλαδή, όχι σαν ένα μεμονωμένο φαινόμενο, σαν κάποιο λάθος της γαλλικής ιστορίας, αλλά σαν αναπόσπαστο κομμάτι της εξέλιξης που ανοίγει ένα παράθυρο στο αύριο. ΕΡ.: Αυτό ήταν βέβαια κάτι καινούργιο, και εδώ νομίζω ότι φτάνουμε στην καινοτομία της έρευνάς σας για τον φασισμό. Μου φαίνεται ότι η παραδοσιακή αντίληψη θεωρούσε τον φασισμό ως μια απόχρωση αυτού που ονομάζεται Δεξιά, ό,τι και αν είναι αυτό, ενώ εσείς και ο τίτλος του βιβλίου σας για τον φασισμό, Ούτε Δεξιά ούτε Αριστερά (Ni droite ni gauche. L'idéologie fasciste en France), έθεσε, δεν θέλω να πω τη δημοκρατική, αλλά τη λαϊκιστική, την λαϊκή, ακόμα και την ρεπουμπλικανική διάσταση, και αυτή είναι κατά τη γνώμη μου η βασική επιτυχία της έρευνάς σας, της θεωρίας που διαπερνά όλες σας τις έρευνες. Πώς έγινε αποδεκτή στην αρχή; Σήμερα πλέον είναι αποδεκτή, αλλά πώς έγινε αποδεκτή στην αρχή, κυρίως στους Γάλλους αριστερούς, που ήταν στην πλειοψηφία τους οι δάσκαλοί σας; Ο Μωρίς Μπαρρές εκφωνεί τον επικήδειο του δεξιού εθνικιστή Πωλ Ντερουλέντ στις 3.2.1914. Ο Ντερουλέντ ήταν ένας από τους ιδρυτές του Πατριωτικού Συνδέσμου. ΑΠ.: Πρέπει να πούμε ότι το βιβλίο μου Ούτε Δεξιά ούτε Αριστερά –δηλαδή ότι ο φασισμός δεν είναι ούτε συντηρητικός-φιλελεύθερος, ούτε αριστερός, ούτε αυτό ούτε εκείνο, ούτε σοσιαλδημοκρατικός, ούτε μαρξιστικός, ούτε τίποτα από όλα αυτά– προηγήθηκε ενός άλλου βιβλίου, που φέρει τον τίτλο Η επαναστατική Δεξιά (La droite révolutionnaire (1885-1914). Les origines françaises du fascisme). Ο όρος αυτός (βρισκόμαστε στα τέλη της δεκαετίας του ’70) άρχισε να ενοχλεί τους δασκάλους στο Ινστιτούτο Πολιτικών Σπουδών (Sciences Po), και γενικά τη γαλλική κουλτούρα, διότι τι πάει να πει «επαναστατική Δεξιά»; Ο καθένας ξέρει ότι επαναστάτες είναι η Αριστερά, η Αριστερά είναι επαναστατική και η Δεξιά είναι συντηρητική, η Δεξιά είναι αντιδραστική, οπότε τι σημαίνει «επαναστατική Δεξιά»; ΕΡ.: Πήρατε φαίνεται στα σοβαρά κάποια στοιχεία του φασισμού, του Μουσολίνι και του Χίτλερ, ότι πρόκειται για επανάσταση. Κάτι που δεν ήταν αποδεκτό, θεωρούσαν ότι πρόκειται για κούφιες, χωρίς σημασία λέξεις. ΑΠ.: Πρόκειται για τεράστια επανάσταση. Γιατί πρόκειται για τόσο μεγάλη επανάσταση; Διότι ο φασισμός εξουδετέρωσε τις αρχές του φιλελευθερισμού. Ο φιλελευθερισμός είναι οικοδομημένος πάνω στα δικαιώματα του ανθρώπου, την ελεύθερη οικονομία, τη δημοκρατία κτλ. Ο φιλελευθερισμός είναι συμβιβασμός. Άλλωστε και η πολιτική σκέψη, να υποθέσουμε από τον 16ο αιώνα, στριφογύριζε γύρω από αυτό το θέμα, πώς να ρυθμίσουμε την αντιπαράθεση στην κοινωνία. Υπάρχει στην κοινωνία αντιπαράθεση και το ερώτημα είναι πώς να τη ρυθμίσουμε. Η ιδέα που γεννήθηκε στα τέλη του 19ου με αρχές του 20ού αιώνα, είναι πρώτα απ’ όλα, η άρνηση τόσο του φιλελευθερισμού όσο και του μαρξισμού. Δηλαδή δύο ορθολογικών συστημάτων που έχουν διαφορετικά μοντέλα λειτουργίας, όμως τελικά το μεμονωμένο άτομο είναι ο τελικός σκοπός της κοινωνικής και πολιτικής δραστηριότητας. Τώρα, τι συμβαίνει στην ουσία με τον φιλελευθερισμό; Ο φιλελευθερισμός δεν μας προσφέρει το εμπόρευμα που μας υποσχέθηκε ότι θα προσφέρει. Ελευθερία ναι, όμως αυτή η ελευθερία γεννάει φτώχεια και ανεργία και δυστυχία. Ο μαρξισμός υποσχέθηκε να ξεριζώσει την αντιπαράθεση μέσω της κοινωνικής αλλαγής και υποσχέθηκε έναν καινούργιο κόσμο, βασισμένο στη θεωρία ότι θα αλλάξει εντελώς η μορφή της κοινωνίας. Στα τέλη του 19ου αιώνα με αρχές του 20ού, αρχίζει να ξεπροβάλλει η ιδέα ότι το προλεταριάτο, στο οποίο ο μαρξισμός τόσο πολύ πίστεψε, έπαψε στην ουσία να αποτελεί επαναστατική δύναμη. Δεν είναι πια η επαναστατική δύναμη που νόμιζαν, που νόμιζε ο Μαρξ, στα μέσα του 19ου αιώνα. Και τότε έχουμε δύο ή τρεις δυνατότητες. Να πούμε αρχικά δύο δυνατότητες. Η πρώτη δυνατότητα ήταν να μεταφερθούμε στη σοσιαλδημοκρατία, δηλαδή να πούμε ότι η ιστορία αυτή έφτασε στο τέλος της, ο σοσιαλισμός υιοθετεί τον φιλελευθερισμό, ο σοσιαλισμός θεωρεί τον εαυτό του ως κληρονόμο και όχι ως θύμα του φιλελευθερισμού. Και η δεύτερη δυνατότητα ήταν η οδός που ακολούθησε ο Λένιν: επανάσταση στο όνομα του προλεταριάτου, υπέρ του προλεταριάτου, όμως όχι κατ’ ανάγκην από το ίδιο το προλεταριάτο, αν την επανάσταση αυτή μπορεί να την κάνει μια επαναστατική μειοψηφία. Ο τρίτος δρόμος που διαμορφώθηκε τον καιρό εκείνο είναι αναμφισβήτητα ένας ιδιοφυής δρόμος, διότι ξεκινά από την υπόθεση ότι ο καπιταλισμός δεν καταρρέει και δεν πρόκειται να καταρρεύσει στο ορατό μέλλον, και επομένως η σοσιαλδημοκρατία δεν λύνει κανένα πραγματικό πρόβλημα. Υπάρχει λοιπόν η τρίτη λύση, και η τρίτη λύση είναι μια επανάσταση που δεν θα είναι οικονομική ούτε κοινωνική, αλλά πολιτιστική και πολιτική. Και αυτή η επανάσταση κατευθύνεται εναντίον της πνευματικής και ηθικής κληρονομιάς του φιλελευθερισμού και όχι εναντίον της φιλελεύθερης οικονομίας. ΕΡ.: Αυτό ισχύει και σε ό,τι αφορά τον Σορέλ (Georges Sorel); ΑΠ.: Αναμφισβήτητα, αυτός ήταν, κατά τη γνώμη μου, ένα από τα μεγάλα μυαλά, ίσως το πιο σοβαρό μυαλό σε αυτό το πεδίο. Δεν τον εκτιμούν όπως θα έπρεπε μέχρι σήμερα, νομίζω όμως ότι είχε τεράστια επιρροή. ΕΡ.: Ένα από τα προβλήματα είναι ότι πολλές φορές ο φιλελευθερισμός και η Αριστερά περιφρονούν αυτή την επαναστατική Δεξιά, και γι’ αυτό περιφρονούν και τη δύναμή της. ΑΠ.: Εκείνος που το κατάλαβε αυτό πολύ καλά ήταν ο Κρότσε (Benedetto Croce). Ο Κρότσε, ένα από τα σημαντικά μυαλά του 20ού αιώνα, το κατάλαβε πολύ καλά. Οι στοχασμοί του Σορέλ για τη βία (Réflexions Sur La Violence) εκδόθηκαν σε ιταλική μετάφραση το 1909 με εκτενή εισαγωγή του Κρότσε[4]. Και αυτό που τους συνέδεσε, πράγμα πολύ ενδιαφέρον, ήταν ο Βίκο (Giambattista Vico). Ο Κρότσε έγραψε ένα βιβλίο για τον Βίκο (La Filosofia di Giambattista Vico), στο οποίο περιγράφει τον Βίκο ως ιδιοφυΐα, που δεν υπάρχει άλλη σαν κι αυτήν, λέγοντας ότι όλοι τον θαύμαζαν. Επίσης, ισχυρίζεται πώς ο Μοντεσκιέ βρήκε στην Ιταλία ένα βιβλίο του Βίκο, το έφερε στη Γαλλία, και κατάκλεψε τον Βίκο, από την αρχή του ως το τέλος. Ο Σορέλ έγραψε μια μεγάλη και σοβαρή μελέτη για τον Βίκο. Και οι δυο τους εντυπωσιάστηκαν βαθιά από την επίθεση στον 18ο αιώνα, στον ορθολογισμό του 18ου αιώνα, στον καρτεσιανισμό του 18ου αιώνα, τον καρτεσιανισμό που τον θεωρούσαν ως εξόντωση του Χριστιανισμού, ως επίθεση εναντίον όλης της δυτικής παράδοσης, κτλ, κτλ. Ο Σορέλ και ο Κρότσε. Για είκοσι χρόνια, ο Κρότσε έκανε μεγάλο αγώνα εναντίον του 18ου αιώνα, έναν πόλεμο εχθρότητας και μίσους, και δεν είναι τυχαίο που συνέβαλε μετά στην άνοδο του Μουσολίνι στην εξουσία. Ούτε είναι τυχαίο που όταν ήταν γερουσιαστής ψήφισε υπέρ του Μουσολίνι. Ακόμα και μετά την δολοφονία του Ματεόττι (Giacomo Matteotti), στήριζε ακόμα τον Μουσολίνι διότι έβλεπε στον φασισμό ένα εμπόδιο για τη δημοκρατία, τον Διαφωτισμό, τον κομμουνισμό, όλα όσα ο δυτικός και χριστιανικός κόσμος χρειάζονταν για να επιβιώσει. Αυτό που ξεχνάμε συχνά είναι ότι ο Κρότσε ήταν Χριστιανός Καθολικός και πίστευε στην τεράστια σημασία που έχει ο χριστιανισμός για τον πολιτισμό. Ο φασισμός, λοιπόν, ήταν πραγματικά μια ιδιοφυής επινόηση, ήταν μια επανάσταση νέου είδους, διότι η μαρξιστική ή μαρξική επανάσταση, όπως την θεωρούσαν με τον παραδοσιακό τρόπο, δεν ήταν νέα. Ήταν μια κλασική επανάσταση του 19ου αιώνα. Σε ό,τι αφορά την επανάσταση του Λένιν, ούτε σ’ αυτήν υπήρχε τίποτα νέο, σε σχέση με τα μεταγενέστερα στάδια της Γαλλικής Επανάστασης. Η καινοτομία ήρθε από τον φασισμό και οι Ευρωπαίοι δεν το καλοκατάλαβαν αυτό το πράγμα. Αδημοσίευτη φωτογραφία του Μουσολίνι που ανήκει στη συλλογή του Ιακώβ Σιμπή. © Yakov Schiby Ας πάμε τώρα στο προηγούμενο ερώτημά σου, πώς έγινα αποδεκτός. Από τη μια πλευρά, ήταν σαφές πως ήταν κάτι νέο, κάτι που άξιζε να διαδοθεί στον κόσμο, να δημοσιευτεί. Στη διδακτορική μου διάλεξη[5], ένας από τους τρεις καθηγητές που είχε έρθει από έξω, όχι από το Ινστιτούτο Πολιτικών Σπουδών, και ήταν τον καιρό εκείνο ο μεγαλύτερος ιστορικός πολιτικής σκέψης, ο Ζαν-Ζακ Σεβαλιέ (Jean-Jacques Chevallier), είπε όταν τελειώσαμε στους άλλους να στείλουν την διάλεξη στο τυπογραφείο χωρίς να αλλάξουν λέξη. Και γιατί τα λέω όλα αυτά; Διότι ο επικεφαλής της ομάδας των καθηγητών, που ήταν ένας από τους δασκάλους μου, ήταν πολύ διάσημος εκείνον τον καιρό, και είχε γράψει ένα βιβλίο στο οποίο εξηγούσε ότι η Γαλλία είναι απρόσβλητη στον φασισμό και ότι εκεί υπήρχαν τρία είδη δεξιάς: συντηρητική, φιλελεύθερη και βοναπαρτική, δηλαδή λίγο βίαιη, και εγώ ήρθα με την «επαναστατική Δεξιά», μια νέα κατηγορία που του ήταν δύσκολο να καταπιεί. Αν θέλουμε να μιλήσουμε ευθέως, δεν είμαι σίγουρος ότι αν ήμουν Γάλλος και έπρεπε να μείνω στην Γαλλία ή αν ήθελα να μείνω στην Γαλλία, θα μπορούσα, εκείνον τον καιρό, να κάνω καριέρα στο Ινστιτούτο Πολιτικών Επιστημών. ΕΡ.: Μάλιστα… ΑΠ.: Ίσως σε κάποιο από τα ινστιτούτα να μπορούσα να βρω κάτι, ίσως σε κάποιο μικρό πανεπιστήμιο στην επαρχία. Όμως, η κυρίαρχη αντίληψη ήταν ότι η Γαλλία είναι φιλελεύθερη και δημοκρατική… ΕΡ.: Κυρίως η ρεπουμπλικανική. ΑΠ.: Συγγνώμη! ΕΡ.: Η ρεπουμπλικανική. ΑΠ.: Ακριβώς, η ρεπουμπλικανική, οι ρεπουμπλικανικές αξίες. Θεωρούσαν ότι η Γαλλία ήταν άτρωτη στα φαινόμενα που έπληξαν τη Γερμανία και την Ιταλία. Ότι ήταν sui generis φαινόμενο… και στο σημείο αυτό διεξαγόταν μεγάλη συζήτηση, η οποία στην ουσία συνεχίζεται μέχρι σήμερα. Αν και τώρα βρίσκεται στο περιθώριο, παρ’ όλο που υπάρχουν ακόμα κάποιοι, λίγοι, της γενιάς μου, που συνεχίζουν αυτόν τον πόλεμο, όμως τον καιρό εκείνον δεν ήταν απλό. ΕΡ.: Ίσως μπορούμε τώρα να μεταφερθούμε σε άλλη οπτική γωνία του ίδιου θέματος, διότι μέχρι τώρα συζητήσαμε κυρίως για την πολιτική σκέψη. Και το ερώτημα είναι, ποιες είναι οι ιστορικές συνθήκες, όπως τις βλέπετε εσείς, που μια φιλοσοφία η οποία άρχισε ήδη στο δεύτερο μισό του 19ου αιώνα, δεν μετατρέπεται σε φιλοσοφία ορισμένων διανοουμένων ή περιθωριακών ομάδων, αλλά καταφέρνει να επηρεάσει τα πλήθη. Και υπάρχει μια θεωρία που λέει ότι αυτές οι ιδέες επηρεάζουν τα πλήθη σε στιγμές κοινωνικής και εθνικής κρίσης. Στη Γαλλία, μετά το 1870-1871, ο Μπουλανζέ (Georges Ernest Boulanger), η υπόθεση Ντρέιφους, στην Ιταλία, που ουσιαστικά ήταν από τους νικητές στον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, όμως βγήκε εντελώς τραυματισμένη από κοινωνικής απόψεως και, βέβαια, στη Γερμανία. Δηλαδή, το ερώτημα είναι κάτω από ποιες συνθήκες μια αντιδημοκρατική, αντι-διαφωτιστική, αντιορθολογική αντίληψη, μπορεί από περιθωριακή-ακαδημαϊκή σχολή να μετατραπεί σε μαζικό κόμμα ή κίνημα με δημοφιλείς και λαϊκιστικές ηγεσίες. Θα είναι σωστό να πούμε ότι αυτό συμβαίνει συνήθως σε κράτη τραυματισμένα και όχι τόσο σε κράτη ισχυρά; ΑΠ.: Εγώ ισχυρίστηκα ότι αυτή η κρίση του φιλελευθερισμού διαδραματίστηκε στη Γαλλία πριν από την Ιταλία, και στην ουσία πριν από τη Γερμανία, επειδή η Γαλλία ήταν, από πολλές απόψεις, η πιο προηγμένη φιλελεύθερη κοινωνία στην Ευρώπη. ΕΡ.: Είναι όμως η κοινωνία που δέχτηκε την πιο τρομερή ήττα το 1870. ΑΠ.: Αυτή η ήττα έπαιξε, κατά τη γνώμη μου, λιγότερο σημαντικό ρόλο από όσο συνηθίζουμε να της αποδίδουμε. Δεν ήταν το πιο αποφασιστικό γεγονός. Το αποφασιστικό γεγονός ήταν οι μεγάλες αλλαγές που διαδραματίστηκαν στο τέλος του 19ου αιώνα σε όλους τους τομείς της ζωής. Ο κόσμος άλλαξε τα 30 ή 40 χρόνια που προηγήθηκαν του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου. Ο κόσμος άλλαξε όπως δεν είχε αλλάξει ποτέ στο παρελθόν, με τέτοια ταχύτητα και σε τόσο βάθος. Η ζωή άλλαξε με τρόπο ριζοσπαστικό, όχι μόνο το γενικό δικαίωμα ψήφου… ΕΡ.: Όμως τα πράγματα αλλάζουν παντού. Και στην Αγγλία οι αλλαγές ήταν ακόμα μεγαλύτερες, και παρ’ όλα αυτά στην Αγγλία δεν υπήρξε άνοδος του φασισμού. Του ιμπεριαλισμού ναι, του φασισμού όχι. ΑΠ.: Του ιμπεριαλισμού ναι, του φασισμού όχι. Είναι σωστό. Και τώρα γιατί στην Αγγλία όχι; ΕΡ.: Και στην Αμερική. ΑΠ.: Τίθεται και το ερώτημα του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου. Έλα να πούμε ότι ο φασισμός αναπτύχθηκε και σε χώρες που δεν συμμετείχαν στον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, η Ισπανία π.χ. δεν συμμετείχε. Κάτι ενδιαφέρον, ο Χοσέ Αντόνιο Πρίμο ντε Ριβέρα (José Antonio Primo de Rivera), στην εναρκτήρια ομιλία του την ημέρα της θεμελίωσης της «Ισπανικής Φάλαγγας» (Falange Española), σε τι αναφέρθηκε; Στον Ρουσσώ. Η επίθεση ήταν εναντίον του Ρουσσώ, αυτός ήταν ο σκοπός, πράγμα που συνέβη και στην Αργεντινή, μια χώρα με ευρωπαϊκό πολιτισμό, στην άλλη άκρη του κόσμου. Δεν υπάρχει ένας μόνο παράγοντας που να μπορούμε να συσχετίσουμε με όλες τις αιτίες. Ο Ζεέβ Στέρνχελ κατά τη διάρκεια της στρατιωτικής του θητείας το 1955. ΕΡ.: Όμως, ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος σε ό,τι αφορά τη Γερμανία, η γερμανική ήττα ως έναυσμα της ανόδου του εθνικοσοσιαλισμού; ΑΠ.: Πράγματι. Αλλά, κατά τη δική μας άποψη, την άποψη της πολιτικής σκέψης, της γερμανικής ήττας στον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο προηγήθηκε ο επαναστατικός συντηρητισμός, προηγήθηκε η λαϊκιστική, εθνικιστική Δεξιά, η σκληρά αντισημιτική Δεξιά της δεκαετίας του 1880 και του 1890, και εμείς αυτή τη Δεξιά… ΕΡ.: Όμως, αυτή ήταν συντηρητική και στήριζε την ανωτερότητα του κλασικού συντηρητισμού. ΑΠ.: Αυτός ο επαναστατικός συντηρητισμός δεν είναι συντηρητισμός, είναι ακριβώς η νέα Δεξιά, είναι αυτή η επαναστατική Δεξιά που έρχεται να τα συντρίψει όλα. ΕΡ.: Τον βρίσκουμε στη Γερμανία πριν από τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο; ΑΠ.: Βεβαίως. Η δεκαετία του 1880 και η δεκαετία του 1890, ήταν η εποχή του, και μέρος αυτών των ανθρώπων, όπως ο Ερνστ Γιούνγκερ (Ernst Jünger), λόγου χάρη, περνούν από την προπολεμική περίοδο, δραστηριοποιούνται πριν από τον πόλεμο και συνεχίζουν να δραστηριοποιούνται και μετά τον πόλεμο. Δεν μπορούμε να τα ρίξουμε όλα στον πόλεμο, από αυτήν την άποψη. Δεν μπορούμε να πούμε ότι αυτή η μεγάλη κρίση είναι που δημιούργησε τη φασιστική και ναζιστική ιδεολογία. ΕΡ.: Όμως αυτός ο επαναστατικός συντηρητισμός έσπρωξε τη γερμανική μεσαία τάξη στον φασισμό. ΑΠ.: Από την άποψη του μοντέλου σκέψης, η θεωρία ότι ο Μουσολίνι το ανέπτυξε μετά τον πόλεμο, αυτή η ιστορία υπήρχε ήδη, σχεδόν εντελώς ώριμη πριν από τον πόλεμο. Εκείνο που έδωσε ο πόλεμος είναι κοινωνικές δυνάμεις που ήταν ικανές να ενστερνιστούν αυτήν την ιδεολογία, όμως η ιδεολογία αυτή αναπτύχθηκε πολύ πριν από τον πόλεμο. ΕΡ.: Γι’ αυτό το ερώτημά μου δεν είναι ιδεολογικό, αλλά έχει να κάνει με την κοινωνική ιστορία. Η ιδεολογία υπάρχει στα τέλη του 19ου αιώνα παντού, όμως ξεσπάει στα πλήθη. ΑΠ.: Από την άποψη της κοινωνικής ιστορίας… ΕΡ.: Ως αποτέλεσμα κρίσεων, και η Ιταλία αποτελεί επίσης παράδειγμα, παρ’ όλο που η Ιταλία νίκησε. ΑΠ.: Νίκησε, όμως βγήκε από τον πόλεμο εντελώς τραυματισμένη. Οι Γάλλοι επίσης νίκησαν, όμως… ΕΡ.: Έχασαν ολόκληρη γενιά. ΑΠ.: Ε, και λοιπόν; Νίκησαν στα σύνορα, όμως αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι θεωρούν πως όλες οι καταστροφές του δυτικού κόσμου απορρέουν από τον Διαφωτισμό, τον 18ο αιώνα από την Γαλλική Επανάσταση, από τη φιλελεύθερη δημοκρατία, δηλαδή, που την ονομάζουν κοινοβουλευτισμό. Ο πόλεμος σε κάθε μέρος είναι εναντίον του κοινοβουλευτισμού. Τι είναι κοινοβουλευτισμός; Είναι η φιλελεύθερη δημοκρατία. Αυτοί θέλουν τη δημοκρατία να την ορίζουν μόνο με όρους του γενικού δικαιώματος ψήφου. Ο λαός ψηφίζει και ο λαός καθορίζει τις αποφάσεις, μας θυμίζει κάποια πράγματα… ΕΡ.: Μέχρι το 1939 υπήρχαν φασιστικά κινήματα στη Γαλλία, όμως έφτασαν τελικά στην εξουσία μόνο ως αποτέλεσμα της ήττας. ΑΠ.: Διότι η ήττα τους έδωσε τα μέσα. Νομίζω ότι αν δεν ήταν η ήττα του 1940, οι εκλογές που έπρεπε να γίνουν το 1940 θα τους ανέβαζαν, αν όχι εντελώς στην εξουσία, τουλάχιστον με τρόπο πολύ δραματικό πολύ κοντά στην εξουσία. Αυτές οι ήττες μάς δείχνουν τις συνθήκες, όμως δεν δείχνουν τις αιτίες. Οι αιτίες είναι μια μακρά διαδικασία. Η εξήγηση των αιτιών οδηγεί αυτούς τους ανθρώπους στην επίγνωση ότι η φιλελεύθερη δημοκρατία είναι πολιτισμική συμφορά, πολιτισμική συμφορά που πρέπει να προσπαθήσουμε να τη σβήσουμε. Και αυτοί δεν είναι οι πρώτοι. Ο Ιππόλυτος Ταιν (Hippolyte Taine), που ήταν στην ουσία ο πραγματικός δάσκαλος του Γιάκοβ Ταλμόν, το είπε ήδη στη δεκαετία του 1860. Το είπε και ο Ρενάν. Αυτοί οι δύο, ο Ταιν και ο Ρενάν, ήταν τα πιο μεγάλα ονόματα στη Γαλλία. Αυτοί το διέδωσαν και το καθρέφτισαν σε όλη την Ευρώπη τον καιρό εκείνο. Αυτοί θεωρούσαν ότι η Γαλλική Επανάσταση ήταν η μεγαλύτερη πολιτισμική συμφορά στην Ιστορία. ΕΡ.: Η έρευνά σας άρχισε στη Γαλλία, επικεντρώνεται στη Γαλλία, και είναι σαφές ότι η αντιπαράθεση η πολεμική εναντίον της Γαλλικής Επανάστασης είναι κεντρική σε αυτήν, όμως στις συγκριτικές σας έρευνες δεν αναφερόσαστε πολύ στη Γερμανία. Στη Γερμανία βέβαια η αντίδραση δεν είναι εναντίον της Γαλλικής Επανάστασης, είναι εναντίον άλλων πραγμάτων, που ωστόσο συνδέονται με τον Διαφωτισμό. Όμως ο Διαφωτισμός στη Γερμανία –και εδώ βρίσκεται το παράδοξο– ποτέ δεν κατάφερε να φτάσει στην εξουσία, αντίθετα με αυτό που συνέβη στη Γαλλία. Το 1871, η ένωση της Γερμανίας δεν έγινε με δημοκρατικά μέσα, αλλά μέσω του σιδερένιου καγκελάριου Μπίσμαρκ, και γι’ αυτό το ερώτημα είναι, αν στην Γερμανία, με την οποία δεν ασχοληθήκατε πολύ, υπήρχαν παρ’ όλα αυτά άλλοι παράγοντες, που συνδέονται περισσότερο με τη συγκεκριμένη γερμανική ιστορία και όχι ειδικά με τον αγώνα εναντίον του Διαφωτισμού. ΑΠ.: Αναμφισβήτητα. Δείτε, η διαφορά ανάμεσα στη Γαλλία και τη Γερμανία ήταν ότι στη Γαλλία αναπτύχθηκαν δύο πολιτικές παραδόσεις: Η πρώτη, η παράδοση του Διαφωτισμού, και η δεύτερη, η παράδοση που αρνιόταν εντελώς τον Διαφωτισμό. Στη Γερμανία, η παράδοση του Διαφωτισμού δεν ρίζωσε ποτέ όπως ρίζωσε στη Γαλλία. Η Γερμανία είχε τους πολέμους της, τον 19ο αιώνα, τους πολέμους για την ενοποίησή της, οι οποίοι στη Γαλλία τέλειωσαν πολύ πιο νωρίς. Η Γαλλία, σε τελική ανάλυση, είναι το πιο ενοποιημένο εθνικό κράτος, 700 χρόνια ή 800 χρόνια πριν, ανάλογα πώς μετρούμε. Η Γερμανία δεν είχε αυτό το προνόμιο, δεν είχε αυτή την πολυτέλεια. Δεν είναι τυχαίο ότι στη Γερμανία αναπτύχθηκε η πιο ισχυρή αντίδραση διανοουμένων εναντίον της γαλλικής παράδοσης, που ταυτίζεται με τον Ρουσσώ και τον Βολταίρο, εναντίον του ορισμού του έθνους που βρίσκουμε στη γαλλική Εγκυκλοπαίδεια (Encyclopédie), όπου το έθνος ορίζεται με δύο σειρές: πρόκειται για ένα σύνολο ανθρώπων που ζουν σε μια καθορισμένη έκταση, και έχουν την ίδια διακυβέρνηση, στο πλαίσιο των ίδιων πολιτικών συνόρων. Δεν υπάρχει εκεί λέξη ούτε για ιστορία, ούτε για κουλτούρα (πολιτισμό), ούτε για εθνικότητα, ούτε για γλώσσα. ΕΡ.: Γιατί στη Γερμανία το ζήτημα ιστορική-εθνική… ΑΠ.: Είναι καθοριστικό. ΕΡ.: Γιατί είναι καθοριστικό; ΑΠ.: Είναι καθοριστικό. Γιατί; Διότι ο πόλεμος εναντίον του Ρουσσώ και Βολταίρου, ο πόλεμος που διεξήγαγε ο Χέρντερ (Johann Gottfried Herder), ο οποίος τον άρχισε και οι μαθητές του συνέχισαν τον δρόμο του… Γιατί στη Γερμανία; Διότι στη Γερμανία δεν υπήρχε κράτος, όπως στη Γαλλία. Το γαλλικό κράτος παγιώθηκε ήδη από τον 13ο αιώνα και αναπτύχθηκε αδιάκοπα. Στη Γερμανία δεν υπήρξε κάτι τέτοιο. Όταν ο Ναπολέων μπήκε στη Γερμανία, στις αρχές του 19ου αιώνα, υπήρχαν εκεί εννιακόσια ή χίλια κράτη, ανάλογα πώς τα μετράς. Από κρατίδια ώς την Πρωσία, που ήταν ήδη ευρωπαϊκή υπερδύναμη. Εφόσον δεν υπήρχε κράτος, ο πόλεμος δεν αποτελούσε πολιτικό πλαίσιο, το μόνο που υπήρχε ήταν η κουλτούρα, η κουλτούρα και η γλώσσα. Η κουλτούρα ήταν που ενοποιούσε, αυτή έκανε τους Γερμανούς Γερμανούς και γι’ αυτό όποιος δεν συμμετείχε σε αυτήν την κουλτούρα, με τον τρόπο που την όριζαν… Στο σημείο αυτό υπεισέρχεται βέβαια και το εβραϊκό ζήτημα, ο όρος πολίτης στην Γερμανία ήταν εντελώς ένα δημιούργημα της φαντασίας. Δεν είχε καμιά σημασία. Σήμερα είσαι πολίτης, αύριο δεν είσαι πολίτης. Όχι μόνο η Γερμανία, ήταν και όλα τα εδάφη της Αυστροουγγαρίας, όλα τα εδάφη της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης. Ο όρος πολίτης δεν είχε καμιά σημασία. Ο άνθρωπος οριζόταν σύμφωνα με την κουλτούρα του, τη γλώσσα του και τη θρησκεία του. Αυτά ήταν τα τρία συνθετικά που διαμόρφωναν τον άνθρωπο. Ο πολιτικός όρος, ο όρος του πολίτη δεν υπήρχε. Γι’ αυτό όταν οι Γάλλοι δέχτηκαν την ήττα του 1940 και πήγαν να κάνουν την εθνική τους επανάσταση, οι Εβραίοι έπαψαν μεμιάς να είναι πολίτες. Και τότε μπορούσες να τους πεις, χθες ήσουν πολίτης, σήμερα δεν είσαι πια πολίτης. ΕΡ.: Μια και αναφέρατε το εβραϊκό ζήτημα, μου γεννιέται μια ερώτηση. Ο φασισμός δεν ταυτίζεται εξ ολοκλήρου με τον αντισημιτισμό; ΑΠ.: Απολύτως όχι. Ο Ζεέβ Στέρνχελ στο σπίτι του στην Ιερουσαλήμ, 16 Φεβρουαρίου 2011. Φωτ. Ιακώβ Σιμπή. ΕΡ.: Ο ιταλικός φασισμός βέβαια όχι. Πολλοί Εβραίοι μάλιστα τον υποστήριξαν για ιστορικούς λόγους που μπορούμε να τους καταλάβουμε. Παρ’ όλα αυτά, τα περισσότερα φασιστικά κινήματα σύρθηκαν αργά ή γρήγορα σε ένα συγκεκριμένο είδος αντισημιτισμού. Αυτό σχετίζεται με την ουσία του φασισμού ή με τις ειδικές συνθήκες που διέφεραν στη Γερμανία, τη Γαλλία, την Ιταλία, την Ουγγαρία ή την Ρουμανία… ΑΠ.: Στην ουσία δεν σχετίζεται με τον φασισμό, και στην περίπτωση αυτή η Ιταλία αποτελεί καλό παράδειγμα. ΕΡ.: Πράγματι… ΑΠ.: Ο Μουσολίνι ήταν στην εξουσία περίπου δεκαπέντε χρόνια, πριν ενεργοποιήσει τους φυλετικούς νόμους. Και αυτό έγινε όταν πια ήταν εξ ολοκλήρου εξαρτημένος από τον ναζισμό. ΕΡ.: Διότι στράφηκε περισσότερο στην εξωτερική πολιτική από ό,τι στα θέματα της εσωτερικής πολιτικής. ΑΠ.: Ο ίδιος, μάλιστα, γελούσε με τους ρατσιστικούς νόμους, και δεν ήταν ο μόνος. Ακόμα και μερικοί από τους θεμελιωτές του φασισμού, θεωρούσαν τον αντισημιτισμό ως κάτι παράλογο. Σαν μια υποχρέωση που έπρεπε να την τηρήσουν, και αυτό ήταν όλο. Ο αντισημιτισμός δεν είναι αναπόσπαστο κομμάτι του φασισμού, όπως είναι αναπόσπαστο κομμάτι του ναζισμού. Δεν υπάρχει ναζισμός χωρίς αντισημιτισμό, δεν υπάρχει ναζισμός χωρίς φυλετικό ντετερμινισμό και δεν υπάρχει φυλετικός ντετερμινισμός στον φασισμό, στην ουσία του φασισμού. ΕΡ.: Όμως, συνδέεται με το φυλετικό μίσος με τον έναν ή τον άλλον τρόπο… ΑΠ.: Παρ’ όλα αυτά όχι αναπόφευκτα, υπάρχει και δεν υπάρχει, και αυτό αναπτύσσεται. Όσο προχωράμε στη δεκαετία του ’30 και πλησιάζουμε στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, ο ρατσισμός μεγαλώνει, δεν υπάρχει αμφιβολία. Θα έλεγα όμως ότι ο φασισμός είναι πρώτα απ’ όλα ο πόλεμος εναντίον του Διαφωτισμού, του ορθολογισμού, των παγκόσμιων αξιών, των δικαιωμάτων του ανθρώπου. Ναζισμός είναι ο πόλεμος εναντίον του ανθρώπινου είδους. Και είναι κάτι εντελώς διαφορετικό, εντελώς… Εγώ δεν αποδέχομαι την αντίληψη ότι ο φασισμός και ο ναζισμός είναι στην ουσία δύο παραλλαγές της ίδιας αντίληψης. Είναι δύο διαφορετικές αντιλήψεις, δύο εντελώς διαφορετικές αντιλήψεις. Τώρα, βέβαια, η Γερμανία ήταν πολύ πιο τρωτή εξαιτίας της απουσίας του κράτους, που πέρασε τη φιλελεύθερη επανάσταση της Γαλλικής Επανάστασης. Σε τελική ανάλυση, δεν γίνεται να αγνοήσουμε το γεγονός ότι οι τρεις επαναστάσεις, η αγγλική Ένδοξη Επανάσταση (Glorious Revolution), η Αμερικανική, και η Γαλλική προσπέρασαν εντελώς τη Γερμανία. Η Ιταλία ήταν κατά κάποιο τρόπο στο περιθώριο. Όμως, τη Γερμανία την προσπέρασαν. Και αυτές οι τρεις επαναστάσεις είναι εκείνες που διαμόρφωσαν τελικά τον σύγχρονο κόσμο. Στη Γερμανία, το περιεχόμενο της ζωής, η ουσία της ζωής, ο ορισμός του Γερμανού είναι πολιτισμικός ορισμός. Ο γαλλικός ορισμός είναι και πολιτικός και πολιτισμικός. Και αυτό είναι μια μεγάλη διαφορά. ΕΡ.: Και τώρα φτάνουμε στις μέρες μας. Όταν αρχίσατε να ασχολείστε με τον φασισμό, έμοιαζε σαν να πρόκειται για κάτι παρελθοντολογικό. Σήμερα βλέπουμε σε πολλά κράτη στην Ευρώπη, όχι μόνο στην Ανατολική αλλά και στη Δυτική Ευρώπη, και στην Αμερική, μια μεγάλη πρόκληση για την δημοκρατία. Και υπάρχουν κάποιοι που συγκρίνουν αυτό το φαινόμενο με τη δεκαετία του ’30, υπάρχουν κι άλλοι που λένε ότι διαφέρει. Τι είναι συγκρίσιμο και τι διαφορετικό; ΑΠ.: Πρώτα απ’ όλα, τι είναι συγκρίσιμο; Μπορούν να συγκριθούν ο δηλητηριώδης εθνικισμός, η πολιτική του μίσους, ο πεσιμισμός, η εχθρότητα προς την προτεραιότητα του μεμονωμένου ατόμου σε σχέση με την κοινωνία και η θεώρηση της κοινωνίας ως σκοπός, ως μέσο για την ύπαρξη του μεμονωμένου ατόμου; ΕΡ.: Το φυλετικό μίσος σήμερα στην Ευρώπη; ΑΠ.: Το φυλετικό μίσος είναι μέρος αυτού του ριζοσπαστικού εθνικισμού. Ο ριζοσπαστικός εθνικισμός στηρίζεται στην έμφαση που δίνει στο διαφορετικό. Ο φιλελευθερισμός, η παλιά φιλελεύθερη δημοκρατία, η παραδοσιακή, έδινε έμφαση στα κοινά ανάμεσα στους ανθρώπους. Ο εθνικισμός, ήδη στα τέλη του 19ου αιώνα με αρχές του 20ού, με τη ριζοσπαστικοποίηση του Μεσοπολέμου, έδωσε έμφαση στο διαφορετικό. Δηλαδή, οι άνθρωποι που είναι ανοιχτοί προς τον κόσμο, είναι ανοιχτοί προς άλλο πολιτιστικό περιβάλλον. Δηλαδή είναι άνθρωποι που χάνουν κάτι από την εσωτερική τους ταυτότητα. Οι σημαντικοί ανθρωπολόγοι –όπως ο Κλωντ Λεβί-Στρως (Claude Levi-Strauss), πρώτος απ’ όλους, ο οποίος πέθανε πρόσφατα– κατάλαβαν και τόνισαν ότι η πολυπολιτισμικότητα και η μεγάλη ανεκτικότητα του σύγχρονου κόσμου, εν ονόματι της πολιτισμικής ιδιαιτερότητας, εν ονόματι της πολιτισμικής ιδιαίτερης ταυτότητας κάθε λαού, φυλής, ομάδας ανθρώπων, αυτό για εκείνους τους ανθρώπους αποτελεί ένα είδος απώλειας. Οι άνθρωποι αισθάνονται ότι χάνουν κάτι όταν ανοίγονται πολύ προς τον εξωτερικό κόσμο. Το πρόβλημα αυτό είναι παλιό, αυτό το φυλετικό μίσος, ο ρατσισμός στην Αμερική, η καινούργια λατρεία του λευκού ανθρώπου, που είναι συνδεδεμένη με κάποιον τρόπο με την Κου Κλουξ Κλαν, τον νεοναζισμό κτλ, όλα αυτά αν τα δούμε πίσω στον χρόνο σε μεγάλη απόσταση, δεν είναι καινούργια φαινόμενα. Ο Ζεέβ Στέρνχελ έφηβος στην Αβινιόν. ΕΡ.: Η φιλελεύθερη δημοκρατία έχει αποτελεσματικά όπλα; Γιατί ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος καθορίστηκε τελικά από τη δύναμη των όπλων. Εμείς, ελπίζω, δεν βρισκόμαστε πριν από έναν τελειωτικό πόλεμο. Οι δυτικές δημοκρατίες σήμερα έχουν ένα αποτελεσματικό, πολιτικό, δημοκρατικό όπλο απέναντι σε αυτήν την πολιτική των ταυτοτήτων; ΑΠ.: Πρόκειται για ερώτημα πολύ σημαντικό που μας απασχολεί πάρα πολύ. ΕΡ.: Γι’ αυτό ακριβώς θέτω το ερώτημα προς το τέλος της συνέντευξης. Απάντηση:. Εγώ τείνω να θεωρήσω ότι αληθινά πολιτικά μέσα δεν υπάρχουν και τόσο. Ότι το πρόβλημα είναι πρώτα απ’ όλα ηθικό. Ηθικό και πολιτικό. Στην ουσία, εγώ θεωρώ ότι ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος και ό,τι προηγήθηκε αυτού, μας δίδαξαν και απέδειξαν ότι κάθε κοινωνία είναι ικανή για όλα. Δεν υπάρχει κοινωνία απρόσβλητη από αυτά τα φαινόμενα: έχθρα, μίσος, φυλετικό μίσος, ρατσισμός, περιφρόνηση του άλλου, εσωστρέφεια. ΕΡ.: Υπάρχουν όμως κοινωνίες περισσότερο ευάλωτες και λιγότερο ευάλωτες. ΑΠ.: Αυτό είναι αλήθεια. Και κατά κάποιον τρόπο, εγώ νομίζω ότι αυτό σχετίζεται πρώτα απ’ όλα με την ιστορία τους. Όμως, υπάρχουν κοινωνίες που η ανοχή τους είναι μεγαλύτερη από άλλων κοινωνιών, και στο σημείο αυτό παίζει βέβαια ρόλο η πραγματικότητα. Η πραγματικότητα μπορεί να αλλάξει πολύ γρήγορα. Όλοι μιλούν για την Ιταλία σήμερα, η Ιταλία επιστρέφει… μπορεί σε αυτές τις εκλογές, στις εκλογές σε τρία-τέσσερα χρόνια, να αλλάξει. Εγώ επίσης δεν πιστεύω ότι τέτοιοι ηγέτες είναι αιώνιοι. Νομίζω ότι και αυτές οι ιδεολογίες μπορεί να αλλάξουν. Εκείνο που είναι σημαντικό είναι ότι αυτή η δυνατότητα υπάρχει, αυτά τα φαινόμενα, που επιχείρησαν να καταστρέψουν, που θα μπορούσαν να καταστρέψουν την Ευρώπη, και βέβαια και τον εβραϊκό λαό. Αυτά τα φαινόμενα δεν εξαφανίστηκαν το 1945. Δεν θάφτηκαν στα ερείπια του Βερολίνου. Αυτά τα φαινόμενα είναι αναπόσπαστο κομμάτι του πολιτισμού μας, του ευρωπαϊκού πολιτισμού, που και εμείς θέλουμε δεν θέλουμε είμαστε μέρος του. ΕΡ.: Αυτό το είδαμε στο τέλος του Ψυχρού Πολέμου όταν στη Δύση προσκυνούσαν τους Ρώσους διανοούμενους αντικομμουνιστές, όπως τον Σολζενίτσιν, επειδή ήταν αντικομουνιστές, και αργότερα διαπιστώθηκε ότι κάθε αντικομμουνιστής δεν ήταν φιλελεύθερος ή δημοκράτης. Μπορούσε να είναι και εθνικιστής, στα όρια του φασισμού, και υπάρχουν πολλά τέτοια παραδείγματα στην Ανατολική Ευρώπη σήμερα. Άνθρωποι που καθοδήγησαν στην Πολωνία και στην Ουγγαρία τον αγώνα εναντίον του σοβιετικού κομμουνισμού, είναι σήμερα αυτοί που οδηγούν την εθνικιστική γραμμή, όπως ο Κατσίνσκι στην Πολωνία και ο Όρμπαν στην Ουγγαρία. ΑΠ.: Θα ήθελα μόνο να σου πω στο σημείο αυτό, ότι θυμάμαι πως όταν έπεσε το Τείχος και άρχισε ο εκδημοκρατισμός στην Ανατολική Ευρώπη, οι πιθανότητες αυτά τα κράτη να μετατραπούν σε Αγγλία ή σε Γαλλία και σε φιλελεύθερες δημοκρατίες, δεν ήταν και τόσο μεγάλες. ΕΡ.: Δεν γίνεται αυτόματα. ΑΠ.: Δεν γίνεται αυτόματα, πράγματι. Για τη Ρωσία δεν μιλούσαν πια, όμως μπορούμε να πούμε ότι στην Τσεχία, την Πολωνία, την Ουγγαρία που βρίσκονταν στα όρια της Δύσης, μπορούσε σε αυτά τα κράτη να γίνει. Κι όμως η Τσεχία, η Πολωνία και η Ουγγαρία είναι σήμερα η αχίλλειος πτέρνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. ΕΡ.: Σωστά. Και τώρα στο τελευταίο θέμα. Εσείς δεν είσαστε μόνο ακαδημαϊκός, ερευνητής και ιστορικός και μελετητής της πολιτικής σκέψης, είσαστε και δημόσιος διανοούμενος. Γράφετε άρθρα γνώμης στο Ισραήλ, και έξω από το Ισραήλ, που ασχολούνται κυρίως με την ισραηλινή πραγματικότητα, και όχι μόνο. Πώς θα ορίζατε τον ρόλο του δημόσιου διανοούμενου, και ποιους πρέπει να πείσει; ΑΠ.: Ο δημόσιος διανοούμενος είναι ο άνθρωπος που πιστεύει πρώτα απ’ όλα πως έχει κάποια ευθύνη προς την κοινωνία στην οποία ζει. Δεύτερον, εγώ πολύ νωρίς διάβασα το σημαντικό βιβλίο του γάλλου φιλοσόφου Ζυλιέν Μπεντά (Julien Benda), Η προδοσία των διανοουμένων (La trahison des clercs). Πρόκειται για ένα σημαντικό έργο, που αποτελεί μια επίθεση εναντίον των Γάλλων και Γερμανών διανοουμένων, για την προδοσία στο καθήκον τους ως φύλακες των τειχών, ως μαντρόσκυλα που φυλάσσουν την φιλελεύθερη, ανθρωπιστική τάξη, τις ορθολογικές αξίες. Θεωρώ μέχρι σήμερα ότι το καθήκον του διανοούμενου είναι να είναι φύλακας των παγκόσμιων αξιών. Εθνικιστές πάντα θα υπάρχουν, ρατσιστές πάντα θα βρίσκεις όσους θέλεις, όμως ανθρώπους που θέλουν να μιλήσουν για τις παγκόσμιες αξίες, την ισότητα ανάμεσα στους ανθρώπους… όλα αυτά προηγούνται της εθνικής ενότητας και της εθνικής ταυτότητας. Αυτοί που θα πουν ότι υπάρχει κάτι κοινό σε όλους τους ανθρώπους, και ότι αυτό που αναλογεί σε μένα αναλογεί και στον άλλον, ότι δεν υπάρχει καμιά αιτία να πιστεύουμε, δεν υπάρχει καμιά αιτία να υποθέτουμε, ότι αν εγώ έχω δικαίωμα αυτοδιάθεσης, οι άλλοι δεν έχουν το ίδιο δικαίωμα. Και αυτό είναι το κεντρικό σημείο. Πιστεύω ότι αυτό είναι που πρέπει να μας οδηγεί όλους, και εσένα και εμένα, σε αυτή τη δημόσια δραστηριότητα, τη δημοσιογραφική, που διαρκεί ήδη μερικές δεκάδες χρόνια. Πριν ακόμα από τον πόλεμο του Γιομ Κιπούρ ήταν η στιγμή όπου πολλοί αντιλήφθηκαν ότι αν στέκεσαι αμέτοχος, τότε επιτρέπεις να συμβούν παράλογα, ανυπόφορα πράγματα. Νομίζω ότι αυτός είναι ο δρόμος, που βασίζεται για όλους στη συσσώρευση γνώσεων, στην κουλτούρα και στην πείρα που έχουμε μετά από δεκάδες χρόνια επιστημονικού έργου, σκέψης, για τη δική μας πραγματικότητα κάτω από το φως της Ιστορίας, διότι δεν υπάρχουν πράγματα στον κόσμο που στηρίζονται στο κενό. Και εγώ πιστεύω ότι οι διαδικασίες στη Γερμανία, στην Ιταλία, στη Γαλλία, είναι μέρος μιας ιστορικής συνέχειας, με τους πολέμους, με τις επαναστάσεις… Υπάρχει μια συνέχεια που τελικά φτάνεις σε ένα σημείο Χ και όχι στο Ψ, και πάντα υπάρχει επιλογή, κι εγώ νομίζω ότι τελικά οι άνθρωποι δημιουργούν τη δική τους ιστορία, εξαρτάται από αυτούς, από τις δυνατότητές τους, από την ετοιμότητά τους να λερώσουν τα χέρια τους. Και ότι η κοινωνία στην οποία ζουν θα διαμορφωθεί, και το ερώτημα που τελικά θέτουμε στον εαυτό μας, στις ηλικίες μας, είναι όχι μόνο τι κληροδοτούμε στα παιδιά μας, αλλά και τι αφήνουμε στα εγγόνια μας, και πώς θα είναι ο κόσμος στον οποίον ζουν. Πρέπει να πω ότι δεν νιώθω πολύ ευτυχής για ό,τι αφήνω στις κόρες μου και στα εγγόνια μου. ΕΡ.: Υπάρχει κάτι παράδοξο, και μ’ αυτό νομίζω ότι μπορούμε να τελειώσουμε την συζήτηση, και βέβαια εσύ θα έχεις την τελευταία λέξη, ότι από τη μια μεριά το Ισραήλ εξελίσσεται προς μια κατεύθυνση που εσύ κι εγώ την θεωρούμε επικίνδυνη και κακή καθώς και αντισιωνιστική, αλλά από την άλλη μεριά, η πολιτισμική καθώς και η πνευματική κίνηση στο Ισραήλ είναι τεράστια. Από την άποψη αυτήν το Ισραήλ είναι περισσότερο Αθήνα παρά Σπάρτη. Πώς βλέπεις εσύ το Ισραήλ σε μερικά χρόνια; ΑΠ.: Το Ισραήλ είναι περισσότερο Αθήνα παρά Σπάρτη, θέλω όμως να σου πω, ότι η πολιτισμική ζωή στην Ιταλία τα χρόνια του Μουσολίνι ήταν εξαιρετική. Περίφημη. Ξέρεις, πριν κάποια χρόνια, ήμουν σε μια έκθεση στο Μιλάνο, «Η Ιταλία την δεκαετία του ’30». Είναι δύσκολο να περιγράψω τον πολιτισμικό και πνευματικό πλούτο και την ελευθερία δράσης, στη λογοτεχνία, την σκέψη, την φιλοσοφία, στην διακόσμηση, στην αρχιτεκτονική, σε όλα τα πεδία που μετά τον πόλεμο ταυτίζονταν με την Ιταλία, τα ιταλικά ρούχα, το ιταλικό ράψιμο. Η δεκαετία του ’30 ήταν απαράμιλλα χρόνια. Η διαφορά ανάμεσα στην Ιταλία και την Γερμανία ήταν μεγάλη. Τεράστια διαφορά. Θέλω να πω ότι η πλούσια πολιτισμική ζωή είναι αναμφισβήτητα πολύ σημαντικό πράγμα. Δεν είναι όμως εγγύηση για το μέλλον. Η Αθήνα ζούσε από τη μια μεριά του δρόμου, από την άλλη μεριά του δρόμου ζούσε η Σπάρτη. Εμείς δεν μπορούμε να αγνοήσουμε το γεγονός ότι υπάρχουν εδάφη υπό την δική μας κατοχή. Ότι έχουμε σήμερα εποικισμούς και είμαστε η δυτική χώρα που είναι η μοναδική δημοκρατία στην περιοχή αλλά έχει ακόμα υπό τον έλεγχό της πολίτες χωρίς δικαιώματα. Δηλαδή, εγώ δεν μπορώ να εκφράσω ενθουσιασμό από αυτά τα επιτεύγματά μας, τα οποία είναι πράγματι τεράστια επιτεύγματα στον πολιτισμό σε όλα τα επίπεδα. Οι επιστήμες μας, τα πανεπιστήμιά μας, η Εθνική Ακαδημία Επιστημών, που αναμφισβήτητα είναι πολύ σημαντική· όλα αυτά δεν αναιρούν το γεγονός ότι αφαιρούμε από κάποιον άλλον λαό τα βασικά κοινωνικά και εθνικά του δικαιώματα. Και αυτό μας ενοχλεί και μας βασανίζει, και είναι αυτό που θέτει το ερώτημα για το μέλλον των παιδιών μας, των εγγονιών μας, αυτών που εμείς αφήνουμε πίσω μας, είναι πρόβλημα που είναι πολύ δύσκολο να το αγνοήσουμε. ΕΡ.: Στο σημείο αυτό επιστρέφουμε λίγο στην αρχή της συζήτησής μας, ότι σε τελική ανάλυση η κρίση και η απόφαση είναι ανθρώπινες και τούτο δεν αφορά μόνο το μεμονωμένο άτομο αλλά και την κοινωνία, να αποφασίσει προς ποια κατεύθυνση θέλει να πάει, και ο δρόμος αυτός βρίσκεται στα χέρια μας. Δεν υπάρχει τίποτα ντετερμινιστικό ούτε από αυτή ούτε από την άλλη μεριά. Η ευθύνη είναι στα χέρια μας. ΑΠ.: Η κοινωνία αποτελείται τελικά από μεμονωμένα άτομα, που όπως είπαμε προηγουμένως, δημιουργούν την δική τους ιστορία. ΕΡ.: Ζεέβ, σε ευχαριστώ πολύ και να συνεχίσεις έτσι σε μια κοινωνία, δημοκρατική, φιλελεύθερη και ανοιχτή. [1] Zeev Sernhell, Ο αντι-Διαφωτισμός, μτφρ. Άννα Καρακατσούλη, επιμ. Αλέξανδρος Κιουκπιολής, Πόλις, Αθήνα 2009. [2] Σε μετάφραση Αθανάσιου Κ. Κατσικερού, επιστ. επιμ. Ελευθερίας Ζέη, επίμετρο Χρήστου Χατζηιωσήφ. [3] Πόσο σημαντικό θα ήταν να έχουμε ένα σχετικό άρθρο του Ζεέβ Στέρνχελ! Ευτυχώς έγραψε ο Ρίτσαρντ Γουόλιν το κείμενο «Η κοινοτοπία του κακού: η κατάρρευση ενός μύθου», ARB, τχ. 56, Νοέμ. 2014. Βλ. και Μανώλης Βασιλάκης, «Η Χάνα Άρεντ και ο “Γκαλιτσιάνερ”», τχ. 57, Δεκ. 2014. [4] Georges Sorel, Riflessioni sulla violenza, Con un'introduzione di Benedetto Croce, Laterza 1909. [5] Ανακηρύχθηκε διδάκτορας το 1969. Η διδακτορική του διατριβή είχε θέμα: Les idées politiques et sociales de Maurice Barrès, 1884-1902, υπό την επίβλεψη του Jean Touchard. Το 1972 την εξέδωσε σε βιβλίο με τίτλο Maurice Barrès et le nationalisme français.

Η επικίνδυνη γοητεία του φασισμού – 2

Σύνδεση